专访｜莫娜·肖莱：跨越常规的“幸福剧本”去重塑爱情
作者莫娜·肖莱（Mona Chollet）：作家、记者，1973年生于瑞士日内瓦，现居法国，著有《“女巫”：不可战胜的女性》《重塑爱情：如何摆脱父权制对两性关系的影响》《致命的美丽：女性异化之新面貌》《在家：家宅之内的奥德赛》等作品。
文｜澎湃新闻记者 龚思量
澎湃新闻：书中提到克里斯蒂娜·内林（Cristina Nehring）的观点：“大多数男性不愿意自己的伴侣比自己更成功”，在您看来，这种观念背后是否反映出某种固定的性别权力关系结构？这样的选择是否暴露出父权制结构下“慕强”和“恐弱”的心理？
莫娜·肖莱：我同意，但它也反映了这样一个事实——在很长一段时间里，女性只有通过婚姻才能获得她所期望的社会地位和声望。她的全部身份源于她将要嫁给的男性的身份。现在一个女人可以（至少在纸面上）拥有自己的事业，但我们仍然可以像过去那样进行推理。妻子可能会为丈夫的成功而感到骄傲，人们认为女性理应如此表现；但丈夫更可能因为妻子的成功而感到羞辱——如果他不这样做，他依旧会受到社会的评判。在全球范围内，我认为大多数男人都习惯于在关系中处于主导地位，以至于他们很难接受一个与他们平等的女友或妻子。
澎湃新闻：书中的另一个观点是：男性的吸引力是“盈”，而女性的吸引力是“亏”。对于男性而言，女性实现自己的潜能，成为一个“主体”意味着什么？
莫娜·肖莱：如果女性为自己（即使仅仅是部分而非全部）而存在；如果她是一个有所成就的人，她就很少有机会为男性伴侣或为孩子们服务，而我们是如此习惯于通过服务和牺牲来定义女性气质。那样的女人会被贴上自私、丑陋、令人不快、好斗等标签。在我的上一本书《为女巫辩护》中，我写过男女作家之间的不平等：大多数时候，男人能拥有他需要的一切时间来写作，因为他的妻子或女友会照顾房子和孩子。而一个写作的女人，除了写作之外，通常还要处理其他所有的事情。对于男人来说，这是一个非常方便的解决方案，因此我们可以理解为什么许多男性试图维持这种局面。
澎湃新闻：一些观点认为，爱情的自由选择与个人的“自由意志”有关，但本书强调了社会和文化对个人恋爱的熏陶。许多文艺作品强调浪漫爱的美好，回避恋爱中的困难与冲突；许多作品更是强化了固有的性别角色与行为。在您看来，为什么人们会自愿或不自觉地模仿这些角色与行为？
莫娜·肖莱：我想我们都渴望代入这些故事中，我们渴望被别人接受，想被重视，想被欣赏，想感觉到自己是“正常”的。做与众不同的不同的事情是非常有压力的！
此外，浪漫爱情的文化，隐藏了异性恋关系中的所有不平等和陷阱，同时它是非常强大的。例如，“浪漫喜剧”通常被制作得极其漂亮、有趣，它能让我们去想象，而我们在生活中也渴望去幻想这样的梦想。无论如何，我认为我们或许应该勇敢一点，敢于跨越常规的“幸福剧本”，去发现其他形式的幸福。
澎湃新闻：您在书中提到贝尔·胡克斯（bell hooks）对爱情的兴趣引发了身边人的不适与困惑，朋友们将其视作令人尴尬的弱点，而非正当的智力层面的追求。中文世界中也存在“恋爱脑”的表述，以强调爱情如何成为智性的反面。在您看来，这是否与个体在恋爱中丧失自我追求和主体性相关？
莫娜·肖莱：爱情一直被定义为只有女人关心的东西，就像所有与“女性化”有关的东西一样，它被认为是自作多情，无病呻吟的、荒谬的、愚蠢的。“真正的男人”不应该对爱情感兴趣，他们应该更“认真”。这种看法的荒谬之处在于每个人在生活中都需要健康而充实的人际关系。通常，在异性恋夫妻中，女性掌控着关系本身，她们会组织社交生活和安排休闲活动；如果关系进展不顺，她们会预约咨询师等等。
这对女性而言是另一种负担，并且令人沮丧。对男人而言，这样的做法也未必会令他们满意。如果他们认识到爱是他们生活中重要的东西，是值得他们花时间和精力去关心的东西，他们会过得更好。但贝尔·胡克斯也指出，有时女性主义者会放大这种对爱的蔑视。这是可以理解的，因为他们试图倡导女性不仅仅是情人，但其中也存在错误。
澎湃新闻：书中提到“厌女悖论”——在我们的文化中，异性恋男性表达他们对女性的欲望，但同时被怂恿着去鄙视、憎恨女性。在例如《美国精神病人》等作品中，我们能明显地看到男性将欲望投射在女性角色身上，以及他们更愿意和男性呆在一起，获得男性认可。这种欲望与厌恶的结合是否确立了男性的主体性和女性的客体性？
莫娜·肖莱：当然。当一个男人声称他“对女人很感兴趣”的时候，往往是一个危险的信号，好像女人是可以交换的，是具有装饰性和令人愉快的物品，而不是有着自己观点、特点和个性的独特人类。对这种男人来说，女人只是战利品，“赢得”她们唯一的目的就是赢得其他男人的尊重和钦佩。这种看法可能伴随着对女性的深深仇恨和鄙视。
澎湃新闻：书中指出：我们的爱情故事总是止于告白，以“王子和公主从此幸福地生活在一起”为结尾。似乎爱情中最为精彩的部分是恋爱中朦胧与波折。此后的婚姻、同居、忠贞不渝、生儿育女都显得单调且缺乏想象力。在您看来，这种刻板的模式是如何形成的？
莫娜·肖莱：我想这就是社会想要我们做的。如果我们都安定下来，工作，生孩，那么这个制度就可以永远持续下去。但我认为，我们应该问自己更多的问题。比如，我们真的想要孩子吗？我们都想要同样的生活吗？对我们每个人来说最重要的是什么？我们真的要合租一套公寓或房子吗？还是我们可以分开住，想在一起就在一起？我想，生活中有太多的可能性，而我们甚至都没有仔细探索过。
澎湃新闻：您在书中这样写道：全职员工制度具有侵袭、敲骨吸髓的一面，它能完全占据一个人的心神，使他在某种程度上成为一个陌生人。这究竟是资本主义工作的特性，还是劳动的特性？我们是否可以想象不公平的家务劳动，同样可以使人们感受到伴侣的陌生化？
莫娜·肖莱：我认为这完全是资本主义工作的特点。我们的工作时间实在太长了！我们应该能够通过每周工作三到四天来维持生计，并有更多的时间来做对我们重要的事情——包括处理、维持和发展我们的人际关系。我自己从来没想过要孩子，当我看到一个法国母亲与伴侣和典型工作日时，我觉得非常可怕。我不能这样生活。“两班倒”已经成为现实中的常态。我看到她们中的许多人对自己的伴侣非常怨恨，因为他常常是一个负担，他在家从来不做任何事，或者显然做得不够。一些女性说，这就像生了另一个孩子。我真的希望年轻的女性主义者能要求她们的伴侣改变这种行为。女人也有休闲和享受自由时间的权利，而且不应该仅仅局限于拥有去理发店的时间。
澎湃新闻：书中有这样的观点：大多数男性学到的，是他们不能被恋爱影响。很多男性认为自己的职业更重要。您在其他章节提到了《广告狂人》男主角的例子，他平日的态度是如此扫兴，以至于他们稍微敞开心扉，就令人无比感动。在您看来，这种感动是否源自于他打破了社会预设的性别角色？为什么男性展露情感的戏码这么容易令人感动；而女性打破性别角色的故事却容易引发争议？
莫娜·肖莱：事实上，男人学会了压抑自己的情绪，这对于他们生活中的女人而言真的令人沮丧。女性主义哲学家卡罗尔·吉利根（Carol Gilligan）写过一篇精彩的研究，解释了为什么男人必须牺牲自己的情感来向父权制致敬。所以，当他们突然表达一些内心深处的感受时，就像唐·德雷珀在剧中所做的那样，那简直就像一个奇迹，是一个壮观的大事件。我的观点是，《广告狂人》是制作精良的电视节目（它真的很感人！），但在现实生活中，我们不应该满足于这种顿悟。我们应该拥有永久且丰富的情感生活。如果男人能够背叛父权制，更多地接受和表达自己的情感，每个人都会更加快乐。
本期微信编辑：龚思量。
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