保罗·奥斯特：如今人们越来越少谈论书籍，文学在整个文化中愈加边缘 | 逝者

1

“选择写作是因为我想要写作，

但这个世界不欠我什么”

界面文化：《4321》日前推出了中文版，我们就从这本小说聊起吧。它可以在某种程度上被视作一本回忆之书或者回顾之书吗？

保罗·奥斯特：不是。首先这是一本小说，书里的所有内容都是虚构的。当然那段历史是真实的，但角色都是虚构的。书中的角色有我自身经历的时间信息和地理信息，四个弗格森在我长大的地方长大，他们也去了我读书的学校。但从故事的角度来看，这四个不同的家庭和不同的故事，都是我编造的，那些都不是发生在我身上的事情。这一点十分重要。

对于这本书有决定性影响的，是我14岁时参加夏令营的一次经历。我的一个同伴就在我眼前遭到雷劈，不久就死掉了，这段经历我之前曾在非虚构作品《红色笔记本》中写过一次。这是年轻时期发生在我身上的最重要的一件事，让我对于世界运行的规律有了全新的认识和理解。在那之后我突然意识到，这种事情可能在任何时候发生在任何人身上，不可预知之事的在场贯穿了我的生活。所以我在这本小说中也强调了这一点，我运用了两种视角：一个是亲历者视角，一个年轻人在一场激烈的雷暴中死亡，这发生在其中一个弗格森身上；另一种则是目击者视角，弗格森4目睹了他朋友的死亡——这样一来，我就可以洞察故事的两面。除此之外，这真的是一本小说，而以虚构的方式来阅读它是非常重要的。

《4321》
[美]保罗·奥斯特 著 李鹏程 译
理想国·九州出版社 2018年11月

界面文化：你是如何以记忆为线索，在非虚构与虚构之间辗转腾挪的？

保罗·奥斯特：我写过五本非虚构作品。从《孤独及其所创造的》开始，之后是《失意录》——是一本我穷困潦倒岁月里的自传性作品，那是一本关于钱的书，也是一本关于没钱的书。然后是《红色笔记》，是我收集的关于我自己和我认识的人的真实故事，最近几年则是《冬日笔记》。在这些作品中，我尽最大的努力，讲述我自己的经历、生活和记忆。

当然，我们的记忆总是充满错误。但我在这些书中并非有意扭曲过往事实，一旦一个作家开始谈论自己的过往，就需要诚实地面对。因此我在虚构与非虚构这两种写作之间划分了明确的界线。在小说里，虽然有我自己过往经历的时间和空间，但这些都是微小之事，一旦将之作为素材放入小说，它们就成了小说素材，你可以“为所欲为”——做出改变或是放大缩小，可以把里面的男性变成女性，这就是小说的自由。

界面文化：你的作品是否时常是内省的，并时常回溯记忆？

保罗·奥斯特：并非如此。如果我们不回想过去，就无法活在当下，同时，我们也将过去和现在投射到将来。而当下几乎是不存在的，因为它转瞬即逝。即便我们活在当下，也持续不断地被推向未来。我很难想到有任何一部小说不同时涉及过去、现在和未来——这就是讲故事的真谛。每一个童话故事都以“很久很久以前”开始，故事都关于过去。偶尔我也用一般现在时写作，处理当下发生的事情。我8年前的小说《落日公园》是我书写当下的一种尝试，它设定的背景是美国2009年金融危机，因此书中发生的事情在现实中也才刚刚发生。

界面文化：我看到一些评论，他们认为你的写作有种自我重复的倾向，你总是在书写类似的主题，甚至有些“自恋”。

保罗·奥斯特：说出这种话的人绝对是错的，我的每一本书都截然不同，是全新的，它们并不相似。我并不知道这是谁说的，但是说出这话的人绝对没读我的书。这些年人们说各样各样关于我的坏话，有些评论丑陋又粗鲁，对此我也无能为力。但同时也有很多人很喜欢我的作品，他们阅读我出版的每一本书。我无法取悦所有人。从文学以及我作为一个作家的轨迹的角度来看，你注定会让一些人失望沮丧。这是游戏规则的一部分，是我必须面对的。我时常告诉自己，没有人要求我写作，我并非天生必须成为一个作家，我选择写作是因为我想要写作，但这个世界不欠我什么，而我也不对世界抱有任何回馈我的期待。有人喜欢阅读我的作品，这让我感到欣慰。有人不喜欢我的作品，我也欣然接受。

《纽约三部曲》

[美] 保罗·奥斯特 著  文敏 译

理想国·九州出版社 2019-2

2

“为小说限定规则，

就剥夺了阅读和欣赏的乐趣”

界面文化：你曾说过这样的话，“我写的每本书都始于我称为‘脑中的嗡嗡声’的东西。一种特定的音乐或节奏，一种音色。对我而言，写小说的大部分力气都花在试图保持对那种嗡嗡声、那种节奏的忠诚之上。这是种高度直觉的工作。你无法论证或理性地为之辩护，但你奏响强音的时候你会知道，而当你击中了正确的音符时你通常会很肯定。”你也在提到过，《4321》对你来说像乐章，为何音乐感对你的写作如此重要？音乐和写作的关系是怎样的？

保罗·奥斯特：音乐对我来说一直都十分重要。我的写作生涯从诗歌开始，我像听音乐一样聆听语言。对我来说，音乐和诗歌构成了写作的背景。《4321》结构精巧，故事进展如同螺旋上升，英文版中的句子都非常长，它们延续再延续，我希望读者能感觉到这些句子在和着音乐移动，而这样的语言设计可以推动读者走向这个非常长的故事。我一直以来都想着音乐，但在这本迄今为止我写过的篇幅最长的书中，我还是第一次如此大规模地思考音乐。

界面文化：这是否会让《4321》的写作更具挑战性？

保罗·奥斯特：我想是的。这是个庞大的项目，但我其实是在某种“发烧”状态下完成的。我以为自己要花七年时间写完这本书，但实际上只用了三年半，我根本没有想到。我从早上开始写，写一整天，然后第二天继续。我每完成一章，可能是30页、40页、50页或者60页，我就停下来休息一下，从头读一遍并做出修改。两三天之后，我就开始下一章。因此我在写这本书的同时，也在重写着它。我保持着一种令人惊异的节奏，不敢相信我竟然做到了！写完最后一个句子时，我精疲力竭，感觉就要从椅子上摔下来了，我需要依靠着墙才能不让自己摔下来。

界面文化：在你看来，好的小说应该是什么样的？

保罗·奥斯特：好的小说和好的艺术是没有标准的。19世纪早期著名的西班牙画家戈雅说，“艺术没有规则。”同样，小说也是没有规则的。如果为好的小说限定规则，就剥夺了自己阅读和欣赏不同类型小说的乐趣。类似的，音乐也有很多不同的类型。你只听一种类型的音乐吗？这不太可能。我对所有的音乐类型都感兴趣，正如我喜欢查尔斯·狄更斯，但我也喜欢弗朗茨·卡夫卡和萨缪尔·贝克特。他们之间没有什么关联，但他们让我们了解了看待世界、语言、文化和生活的不同方式。

界面文化：我最近重读了你和库切的通信，你在信中提到，身边朋友的相继离世让你伤感。在7个月之前，你的好朋友、作家菲利普·罗斯先生也去世了。这样的离别会影响你创作的走向吗？

保罗·奥斯特：事实上，一切事情都影响我的写作。说到底，作家也是人，我们深切地受到周围之事的影响。而随着时光流逝，我们在发生改变，我的写作也在不断进化。如今，我的写作呈现的面貌和三四十年前的面貌已完全不同。当我逐渐变老，我意识到生命进入了倒计时。我今年71岁了，对我而言，生命变得非常动人，每一天都更加动人。每天我仍然能够醒来，睁开双眼，意识到我仍然活着，我还有很多事情要做。

奥斯特（右）与好友库切

界面文化：在通信中你也说过自己是个“技术恐惧者”，相比电脑，你更偏爱打字机。

保罗·奥斯特：我之所以使用打字机，是因为我至今仍然喜欢手写。我先手写，然后把手稿用打字机打出来，打字机并不是我构思写作的首要工具，它只是一种记录工具。我也尝试过电脑打字，但不喜欢。键盘对我的手指造成损伤，然后我一直出错，掌握得不是很好，因此我又回到了打字机。我并不是在抵制电脑，我只是希望保持自我，让自己有用打字机的特权。

界面文化：你也不用手机？

保罗·奥斯特：我曾经有一部手机，后来送给我女儿了。我没有工作，不和他人共事。如果我和他人共事，我就需要电脑和手机，和他人保持联络。但是我不需要，因为我独自一人在家办公。如果人们需要和我联系，他们可以给我写信，可以打我家里的电话，也可以给我的经纪人或出版商打电话。我和我的朋友们通过电子邮件联系，我挚爱的妻子每天都在抱怨，经常说她要被这些邮件逼疯了。可我只是希望我的生活安静一点、简单一点，我不希望把自己逼疯。并不是说我住在荒芜的沙漠之中，如果人们需要联系我，他们还是能找到我。因此这些是个人决定，对我来说这种生活方式很不错，就像笔和打字机相比电脑对我来说更不错一样。

保罗·奥斯特的打字机

3

“大部分美国人对于文学不感兴趣，

很多人基本不阅读”

界面文化：你在和库切的通信中也提到，美国人已经背离小说的本质且丧失想象力，他们很难相信小说家可以“虚构事件”，所有的小说都沦为隐性自传了，成了纪实小说。

保罗·奥斯特：其实美国有很多很好的作家，但受欢迎的出版社和流行的书籍有着一些非常传统的需求，因此犯罪小说的市场需求很大。我不是在批评这种现象，但是人们都希望走在自己熟悉的场景和路线上，所以一些与众不同的、富有想象力的作品就让大部分美国读者感到沮丧了。

这与美国作为一个国家的历史有很大关系。我们国家过往——尤其是在19世纪——有很多伟大的作家。人们喜欢读反映社会问题的文学作品，不管这具体的问题是什么。作家也倾向于用小说探索社会学问题，有一些一流的作家在小说中曾经做过很好的探索和尝试。我很小的时候曾经读过辛克莱·刘易斯（Sinclair Lewis）的作品，他是第一位获得诺贝尔文学奖的美国作家。他的作品《大街》《巴比特》被称为美国城镇社会生活的百科全书。他写作明尼苏达州的一个小镇，并为小镇上不同阶级的人做了一个类似社会学式的画像。而在20世纪的欧洲，除了这一类和美国类似的小说家之外，也有很多欧洲作家写出了在形式上、在语言学上以及在想象力方面很有建树的作品。

美国从来没出现过弗朗茨·卡夫卡、马塞尔·普鲁斯特和乔伊斯；如果放在今天，福克纳的小说甚至都不会在美国出版。出版商都忙着赚钱，他们不愿意冒这样的风险。美国文学史中那些伟大的作品和作者要追溯到很久之前，在二战之后，就很少有我认为伟大的美国作家了。

《此时此地：保罗·奥斯特与J.M.库切书信集》 
[美]保罗·奥斯特 [南非]J.M.库切 著 郭英剑 译
译林出版社 2017年3月

界面文化：美国文学史上伟大的作品，指的是哪些？

保罗·奥斯特：我在想20世纪的美国文学。你可以想想梅尔维尔的小说，艾米丽·狄金森的诗歌，艾默生的散文。他们都是天赋异禀的作家，他们改变了美国文学的历史。在他们之前，我们也有文学和书籍，但并无可圈可点之处。但在那以后，新的议题开始出现，他们传授给我们的经验教训开始逐渐消失。可惜的是，这些作家在他们有生之年也并不是十分成功。梅尔维尔生前的处境十分糟糕，他最后放弃了写作，他的书卖不出去而无法继续。在1891年他去世的时候，大众几乎把他遗忘了。之后，哈佛大学一个教授在剑桥的一个书店里发现了一本《白鲸记》，才发觉梅尔维尔这个作者已经死了。而艾米莉·狄金森在生前并没有出版任何诗歌，她死于1886年，在她过世四年后，她的诗歌才以书籍的形式集结出版，她才获得了认可，被认为是一位伟大的诗人。

美国文学历史上有很多这样的故事，我们的文学史在认可作家才华这一点上时常遇到问题。当然了这不是抱怨，我只是在描述这个国家的性质。大部分美国人对于文学都不感兴趣，很多人基本不阅读。

界面文化：是一直都如此吗，还是近年才变成这样？

保罗·奥斯特：一直以来都是如此。当然人们曾经读书多一些，在我年轻的时候，比如五六十年前，市面上有很多杂志，有月刊和周刊，它们刊发诗歌和小说，现在这些杂志都没有了。曾经也有专门关于读书的杂志，有一本名叫《星期六评论》，有八十到九十页，内容全是关于书籍的，但如今也停刊了。《纽约时报书评周刊》是美国境内最后一个报纸书评周刊，这样的书评周刊曾经有不下二十个，芝加哥书评、波士顿书评、华盛顿书评等等都不存在了。在我年轻的时候，书评周刊的版面通常是64页到80页，如今通常是24页。由此可见，如今人们越来越少地谈论书籍——尤其是困难的、具有挑战性的，也就是所谓的纯文学，在整个文化中越来越边缘化。毋庸置疑，在梅尔维尔、爱伦坡写小说的年代，没有电视，没有电影，也没有电脑。除了去剧场之外，人们无事可做，所以人们阅读。而如今，我们选择众多，人们情愿去做其他事情也不想阅读，因为阅读花费很多精力，需要下苦工。

奥斯特在德国宣传《4321》

界面文化：你为此感到难过吗？

保罗·奥斯特：我真的希望人们能阅读更多。但是我也理解，这个文化中的很多因素让阅读变得困难。除此之外，孩子们也没有得到合适的、扎实的良好教育，孩子们从学校毕业，却不知道如何得体地阅读和书写。如果你去阅读19世纪美国内战期间士兵们在战场上写给家人的信件，你会发现，这些人虽然没有上过大学，也没有接受过良好教育，但这些信件语言优美、洋洋洒洒，比如今很多受过教育的人写得好太多了。书写是19世纪日常生活中的一部分，但并非21世纪日常生活的组成部分。

界面文化：你认为这种书写的衰退是美国独有的吗，还是一种全球现象？

保罗·奥斯特：毫无疑问这是全球性的，但在美国发生得更加迅速。我并没有游遍全球，但也去过一些国家，大部分是西方世界，比如南美洲和欧洲，我只去过日本两次，从来没去过中国、印度以及其他一些地方。但我必须说，即便面对着阅读和书写的全球性衰退，欧洲人如今对于阅读的兴趣，依然要远远高于美国人。举例来说，在欧洲，作家时常出现在电视节目中，但在美国，作家从来不上电视，没人关注作家在做什么，我们喜欢看的是电影明星，而不是作家。

界面文化：为什么这种现象在美国发生得如此迅速？

保罗·奥斯特：美国是一个年轻的国家，建立在个人自由的信念之上。它也是一个基于资本主义原则建立的国家，并且从建立伊始就是基于金钱文化之上的。当人们从新英格兰、从欧洲到达此地之时，赚钱是大部分美国人的首要目标。其他地方可能也是如此，但是法国或意大利等国家的文化渊源和底蕴更加深厚，他们对于特定的传统抱有尊重。但美国没有这种传统，我们喜欢推翻一切，然后卷土重来——过去和历史并没有那么重要。