对谈｜戴锦华、但汉松、王立秋：马克·费舍的21世纪观察

马克·费舍，英国年轻人热爱的思想家，被国外媒体誉为“当代本雅明”。西班牙《国家报》称费舍“是最能与2008年经济衰退后年轻一代的不满联系在一起的人。这种联系是通过公开处理他的心理健康问题和选择一种写作风格建立的。”

但同时，他身上有太多复杂的印记——学术界边缘人、博客写作者、亚文化爱好者等。2003年，马克·费舍以K-punk为网名写博客，开始了互动写作，近乎实时地记录了一个不断变化的世界。此博客一时成为青年学者、媒体人的聚集地。在他逝世后，《卫报》将他的博客描述为“一代人的必读物”。

几年后，费舍在出版合伙人的邀约下，在其长期关注的话题的基础上，创作出《资本主义现实主义》，此书2009年一出版正好戳中英国青年在教育改革中引发的情绪，迅速引起热议，并在随后几年成为青年一代的口袋书。

在《资本主义现实主义》中，费舍以身入局、直面当下，记录了资本主义金融危机、抑郁等心理疾病、年轻人的精神状态、系统规则的悖论、惩罚性自我批评、媒体献媚等一系列时代症候，犀利剖析身处晚期资本主义文化中个体的痛苦与困惑。戴锦华说：“一本直指21世纪真问题的书。关于当下，关于此地，关于全球现实，真切、诚挚的洞察。”

日前，南京大学出版社·守望者联合豆瓣读书，特别邀请北京大学中文系教授戴锦华，南京大学英文系教授但汉松与本书译者，哈尔滨工程大学人文社会科学学院讲师王立秋，一同畅聊当下症候与年轻人“抑郁的快乐”，借费舍之眼，看21世纪初“人的境况”。以下为文字对谈整理稿。

章昕颖：三位老师都身处学院，但同时都以不同的方式和世界保持联系，传递自己的声音，这一点跟费舍不谋而合。今天我很荣幸邀请三位老师来聊一聊费舍和这本书，聊一聊年轻人“抑郁的快乐”和时代症候，借费舍之眼来观测一下当今的现实和周围社会。我们直接进入正题，先请三位老师谈一谈是怎么接触到费舍和《资本主义现实主义》的？

王立秋：其实我在还没毕业时就看到这本书了，当时我因为不满足于学院囿于教科书“正典”和所谓“学术史”的教学方式，试图观察同时代的学者在做什么，那个时候就关注到了费舍。但那时我对理论还有一种崇拜的态度，会给思想家分高下，会建立一个鄙视链，评判谁的思想更复杂，原创性更高。在这样的结构中，费舍就被放到了一个比较边缘的位置。我觉得他虽然活跃，但严格来说不是那么学术，于是就没怎么注意；第二次注意到他，是他去世时，当时好多国外媒体都在报道，我一看国内怎么还没有推荐，想着应该做点什么，就翻译了一篇文章发到豆瓣上，现在看翻得也不是很好，当时也没有仔细分析他的内容；第三次就是翻译了《资本主义现实主义》，编辑昕颖联系我时，我又重新看了一下费舍的书，此时刚好我毕业进入了学术体制工作，他写的就是我在学院日常生活中真切地感受到的那些东西，我就觉得不能错过他。

章昕颖：但汉松老师是我们“守望者·镜与灯”书系的主编，这个书系主要收录文艺理论和文化批评类的书，费舍的这本小书也是放在这个书系的，但老师在这本书的出版过程中给了很多帮助，所以接下来请但老师来分享一下你跟费舍和这本书的故事。

但汉松：我在前年，就跟“守望者”的负责人沈主任说我们一定要引进这本书，因为那时我正好在给英文系的研究生上西方文论课，我负责的部分是马克思主义文论。讲完了比较经典的那一部分之后，我会讲一些当代的西方马克思主义，我会在课上挑两个作者作为对比文献来读，其中一个就是费舍。在我的课上，我希望大家对现实主义不要仅仅接受一些教科书式的机械认知，而是在不一样的传统中，不一样的思想语境中，去思考它到底是什么意思。这就是我最开始发愿说要把费舍引入到中文世界的一个最重要的原因。

当然，如果你关心西方的一些报刊、网站，就会知道费舍是一个流行度很高的人，又在很年轻的时候因为抑郁症而去世，这加大了他身上的传奇色彩。所以某种意义上说，费舍有一点像西方左翼思想青年的偶像，他不断地以一种魂魄的方式回到我们的思想现场，所以出版《资本主义现实主义》不是正当其时，实际上是太晚了，我们居然等到2024年才出，他在2009年时，其实就已经火遍西方思想界了。

戴锦华：我都不知从何说起，因为参与这场对谈的4个人，3个朋友都是使这本书得以问世的参与者或者推进者，而我是这本书的获益者。我觉得非常有趣的是费舍的名字，就像但汉松老师所说的，已经是一个非常火爆的、无处不在的名字，在YouTube、推特、Facebook上；但同时在学术思想界，费舍几乎是一个完全的隐身人。你如果在学院系统中去追索的话，可能根本没有他的位置。而到今天这本小书拿在我们手里，人们依然可以很容易地贬低他：没有理论体系，没有原创性，不是一本巨著……在我读这本书时，我读到在他最后辞别我们时，他自己也感到挫败，因为他向往的那本有理论性的、有框架有体系的书，根本没来得及写。这好像只是一个习作，在一个小小的习作之后，他就结束了自己的生命。

我非常感谢几位，让我后知后觉地读到它。立秋最早说起这本书时，我才开始到网上搜索它，然后发现了它无处不在。

我已经很久没有把书划满线，贴满各种纸条了。我极为强烈地感觉到这本书的独特和不可替代，因为它有一种强烈的在场感，而这种在场感在我的理论阅读中，几乎还没有遭遇到。前不久我还在说，比如说鲍德里亚、韩炳哲、东浩纪，他们都在学院中没有什么稳定的位置，但是他们用他们的理论著作在回应现实的文化情境、文化结构、文化生产、文化消费。但是我这次在读费舍时，我感觉到他不仅是回应当下，而且他置身当下，他是其中的一份子，他是其中的一个人。我们同时有一种惊喜：有些现实终于被描述，终于被触碰，终于被正面地处理。

马克·费舍

章昕颖：从三位老师分享的故事中，我们能感觉到：第一，马克·费舍来到我们国内太晚了；第二他在正规的学术系统里没有位置，同时又在互联网上非常风靡。我们很明显地发现费舍和青年一代是紧密关联的，包括他的出圈就是因为这本书2009年出版后，正好击中了当时英国学生的情绪。我想请问三位老师，马克·费舍身上具有什么青春性吗？他身上的什么样的特质击中了年轻人的心？

王立秋：一是他谈论的话题和使用的语言。他对理论的兴趣来自于早年阅读音乐评论的经历，他虽然是一个工人阶级出身的孩子，但通过流行文化就接触到了这些看起来很高深的东西，某种程度上他是在复现这些东西，所以我感觉他打破了高等教育学术界建立的高墙。二是，很多理论，其实思想者提出时，面对的是一个真实的社会处境，他是想解决某个问题的。但是被文本化，特别是进入课堂之后，就会变成一堆很教条的东西，非常枯燥乏味。费舍做的就是把理论温度写出来了，他的文本阅读体验很好。

但汉松：我赞同立秋的说法，我就补充一点，他的博客写作，其实不是为了自己在学术界积累更多的学术资本，然后去谋求学术晋升，这种写作不是学术生产。我个人认为它应该是一种行动的号角，让大家都醒过来。但是这个电话首先是打给年轻人的，如果在资本主义文化中，年轻人不觉醒，尤其是大学里的年轻人不觉醒，那就没有人会觉醒，所以他一开始就非常清楚这一点。我们不能讲，他的写作完全是一种宣言式写作，但是他的这种写作的行动性、纲领性是很强的。他在这本书中讲了一句非常精彩的话，我也想念给大家听，他说：“夺回真正的政治能动性意味着首先要接受在欲望的层面上，我们已经嵌入了资本这台无形的绞肉机。”他说，我们需要记住两点，资本主义是一个超级抽象的非个人结构；以及没有我们的合作，它就什么也不是。虽然他在书名中好像很绝望地说没有替代方案了吗？但是他似乎又在暗示一点：就是如果更多的年轻人开始意识到这样的一个无形的资本主义绞肉机在我们的脑海中运作，那么我们就向寻找一个替代方案，跨出了非常坚实的一步。

关于这本书原版书的出版，一定要放在它的语境里去看。2009年英国的高等教育改革导致学生非常躁动；除此之外，其实更重要的核心背景是2008年的华尔街金融危机，这是一个真正意义上的历史断裂点，它其实让我们看到了全球金融资本主义多么危险，多么腐朽。而在2008年金融危机的冲击下，首当其冲受到最大伤害的就是高等教育，这种财政紧缩政策导致经费收紧，收紧最多的就是人文学科。就像戴锦华老师讲的，他是在身临其境的状态下写作，他知道一个历史的时刻可能已经到来。新自由主义走向全面溃败的前夜。他有那种激动兴奋的感觉，他希望去激荡出更多的政治的能动性。

此外，这本书应放到另外一个语境下看，就是2011年的占领华尔街运动。2008年金融风暴，2009年这本书横空出世，很多青年将他奉为一种马尔库塞式的战斗式文本。2011年，年轻人就去了华尔街，在那个地方搭起了帐篷，喊出了非常重要的口号，这个口号是真正意义上的对所谓的资本主义制度进行总体的拒绝。年轻人在帐篷里弹吉他、吃披萨，我相信他们可能有人也会揣着一本费舍的《资本主义现实主义》。2008—2011年，确实是一个左翼思想非常激荡的时代，齐泽克也很兴奋地跑到街头、跑到学生中去讲演，他的演讲内容和费舍在这本书中讲的很多东西是有相通之处的。

今天阅读时，我想到一个更悲观的问题，费舍在2009年说没有替代方案时，今天依然没有替代方案吗？距离文本写作又过去了十几年，晚期资本主义依然无比狡黠地活着，而我们的人文学科依然愈发地愤懑。

章昕颖：汉松老师讲得特别激动人心，他觉得费舍在2009年给青年人打了一个电话，然后在2011年占领华尔街运动上有了回响，最后又发出了非常引人深思的一问：如今依然没有选择吗？戴老师您怎么看？

戴锦华：我刚才听你们三个人的说法，都很认同、很兴奋，就延续讨论吧。费舍的著作出版后，在英国青年中引发了强烈的反响，但我并不认为这本书就是单纯写给学生的书，而只是青年学生们读进去了，回应了。这个事实本身，我觉得就是费舍的书所直面的一个状态。这个状态就是我们进入21世纪后，整体地审判理想主义、审判乌托邦，实际上我们整体在审判青春，而这个青春是被20世纪60年代赋予了特别的含义的。青春反叛不仅是年轻人的反叛，也是整个世界的反叛。我们拒绝接受所有的帝国主义历史所造成的等级阶序，我们要站出来行使我们的权利，我们要做人，我们要享有人的尊严，我们要享有人的自由，要过上人的生活。

费舍的书对我来说，意义就在于面对这种现实的回答。所以我延续但老师的想法，我确实同意，他是打给我们的呼吁，不光打给青年学生，是打给整个世界的一个wake-up call。我认为今天世界的最大问题不在于我们昏睡，以致我们需要唤醒，而是在于我们装睡。我们装睡是因为我们相信了费舍在他的书中相当真切和有洞察力的分析的那种状况，我们深深地接受了没有出路和选择，而他仍然直面现实，大声地告诉我们，如果我们犬儒、麻木、冷漠、无能地在一种不育症的状态之下接受这种状态的话，那么等待我们的并不一定是苟活，等待我们的可能是碎裂，可能是灾难，可能是被奴役的状态。他用非常深入的、细致的，但同时又是极具感受性的方式，通过电影、音乐，通过各种各样的流行文化和文本去向我们展示社会的问题。

我自1995年以来一直从事文化研究工作，对我来说这是一本极端精彩的文化研究的著作，但是它的意义又超过了文化研究。而我们每天都在生产，同时我们也预期了我们的生产大概率不会被阅读，我们的生产只会满足学院体制的诸多考核。

在这个意义上，我觉得这本书向我们展示了一个真实的思想的生产。它的热度，它的真切，使我们再次去思考，给我们再次去行动的力量。刚才我们说这本书来到中文世界太迟了，我想，除了相对于费舍这本书在全球的影响而言，也可能说进入21世纪，我们已经又经历了一次历史的时刻，我们也又经历了一次“大失败”，在这个意义上好像费舍来得晚了，但是我又觉得来得恰逢其时。

在我们再一次面对人工智能的全面冲击之下，当ChatGPT说可以取代作家职业，以至于好莱坞的编剧工会最先发动大罢工的这样一个时刻，我觉得费舍他向我们传递了一种精神：我们拒绝接受没有alternative，因为我们拒绝人类的大多数面临无助、被废弃的命运；我们为了自己的生命，为了我们能够拥有未来而拒绝接受宣判。我觉得费舍讲得特别真切，比如说当我阅读到他提及的科幻写作时，想到有很多作者把故事放置到古代背景，我特别强烈地感觉到我们整体经历着一种未来的消失或者时间的退缩。未来不是一个浪漫的、空虚的名词，而是明天我们怎么活下去。费舍他向我们展示了一种姿态，一种精神，而且他的很多思路并非就在那里终止，是我们可以尝试去延伸、去打开、去实践的。所以对我来说，它绝不仅仅是一个年轻人写给年轻人的书，我觉得他再一次扬起了青春的旗帜。

章昕颖：刚刚三位老师的分享非常精彩，特别是将费舍这本书放到了具体的历史语境里去分析了。听三位老师聊天时，会觉得这本书是比较容易进入的，但其实对我们普通读者来说，这本书是有点难度的。第一章和第二章调用了大量的理论资源，术语频出，它并不是一本好读的书，我们接下来就会从具体话题来切入。

既然刚刚谈的是他跟年轻一代的关系，那我们就从这本书里面他怎么描述年轻人入手。在这本书中，费舍说：“反身性无能是英国学生心照不宣的价值观”“许多青少年学生看起来处于一种我所谓的‘抑郁的快乐’状态”。三位都是高校老师，对年轻人的精神状态都有自己的观察，我想先请立秋老师帮我们解释一下“反身性无能”“抑郁的快乐”。

王立秋：反身性无能就是“知道”自己无能为力，所以更加地无能为力。我觉得这也和今天年轻人的两种与自身年龄严重不符的状态有关。一种是走出社会之前，什么也不懂，甚至连生活常识也没有的幼年状态；一种是进入社会后，强装世故，张嘴闭嘴大道理的老年状态。这两种状态都缺乏年轻人应该有的朝气和活力。年轻人很早就太懂了，所以他们知道情况不对劲，但同时也知道情况没法改变。社会层面出现某些问题了，但是又别无选择，他们认识到这一点后，就会以不积极进取的方式往内退缩，拥抱自己的“丧”和“小确幸”。这就是所谓的“抑郁的快乐”状态：靠现在消费主义给他们提供的各种消遣方式，维持一个持续的、低程度的快感刺激。他们持续地享受这种快乐或者“小确幸”，但整体是非常抑郁的，或者说正是因为“丧”，因为失去了某种大的可能性，才有了日常的“小确幸”。抑郁在某种程度上可以解释为，他们没有什么真实的欲望了。这也和现在的年轻人们没法形成集体的互动有关。在某种程度上，抑郁其实也是身体的退缩，年轻人遭受竞争、压抑的创伤，整个人没法往外舒展，会缩回自己的舒适圈。

章昕颖：我前段时间听《我的二本学生》的作者黄灯老师的一次对谈，她说在她的课堂上面，“讲台下的孩子一届比一届安静，那种属于年轻人本能的粗粝与莽撞，那种不管不顾、奋不顾身的蓬勃活力仿佛被无形的东西牵住。我宁愿他们站起来顶嘴，大胆发表漏洞百出的看法，也不愿看到他们安静地记笔记……”我想请问一下但老师和戴老师，你们课堂上的学生大概是一种什么样的精神状态？费舍对英国年轻人的观察和我们国内年轻人的心态有契合之处吗？

但汉松：这是一个很难回答的问题，黄灯老师在这里区分了一个二本学校，相对来说还有一本学校，985高校，清华北大。我倒觉得这种反身性无能是普遍存在的，它确实是一个结构性的问题。我们现在谈的好像是中国的高等教育，费舍好像说的是英国的高等教育，但实际上有一个非常大的共同点：现在的高校，大多是在新自由主义逻辑下展开工作的。

我特别喜欢的一个评论家，叫温迪·布朗。他批判新保守主义，尤其是新自由主义。他的书中有一章就是分析美国大学的公司化：老师是技工，学生是服务的购买者，整个学校就像公司，涉及成本，涉及产出，涉及各种各样的效益计算。这样的一个“公司化”的新自由主义化的大学是广泛存在的。我在看费舍的时候，有点想哭又想笑，读者可能记得他吐槽英国的高等教育制度，说他们教育局不断地给他们做审查，晋升教职要看论文数量、就业率、升学率等一系列数据。其实他所说的情况，在当今世界很多学校中是广泛存在的，而且和2009年相比，有过之而无不及。所以不仅仅是学生有反身性无能，老师也有反身性无能，老师在课堂上那张倦怠的脸，实际上也是投射到学生身上的。

我任教期间，区分出的两类大学生，一类是大一的学生，大一的学生是最有灵气的，他们对于文学、诗歌会有非常好的反馈。一类是大四的学生，马克·费舍描述的那种感觉就回来了，那种无言的沉默，慌张，倦怠。大四时，有的学生拖着行李箱来上课，可能从另外一个城市飞到学校来上课，上完课继续回去实习。

新自由主义把人看成资本，把每一个东西金融化、商业化，每个人心心念念的是如何让自己的资本增值，在这种情况下没有普遍的抑郁才怪。说实话，这个已经不是一个隐喻了，我自己做高校一线老师，每个年级每个班都有抑郁的学生，而且你会感觉和十年前相比，这个比重在上升。

戴锦华：刚才但老师先说出来了，还有一种大学叫清北，我就在北大。我觉得在我的课堂上，学生还没有那么安静，但是每次临近五六月时，我的课堂上学生会减少，因为要开始准备考试周，这个时间是在不断提前的。以前可能到了6月份大家才进入这个状态，现在基本还没有到5月份，大家已经开始备考。

回到费舍的作品，有两个东西特别有趣，一个是刚才但老师所说的大学公司化，他提出那个问题极为有趣：学生究竟是大学的产品，还是这项服务的消费者？如果是消费者的话，他就是上帝，一切为他服务。今年是我任教的第42年，其实也有很多新的东西，比如说到期末考试时，突然允许学生选择及格、不及格或者百分制，因为担心学生不堪成绩的压力。而在我最初教学时，是必须有百分比的，这些变化你可以理解成，因为学生成了消费者，你的服务要让他们满意。当然你也可以把它理解成学生的普遍精神状况，他们显现出一种前所未有的精神脆弱，就是所谓“脆皮大学生”。很多老年人的疾病，越来越多地发生在年轻人身上，我觉得这本身就是全球性危机的一个显现。

我前不久偶然阅读到一本临床精神病学的著作，作者用弗洛伊德主义来分析“快乐的倦怠”或者“倦怠的快乐”，他解释说：互联网文化使我们似乎能够轻易地回避我们对生命创伤的背负或者直面，比如我们可以用一次快乐的网恋来遮蔽一次悲惨的失恋。我们把生命中无法规避的创伤无名化，而这个被无名化了但仍然真实存在的创伤，后来获得一个名字就叫“忧郁症”。

费舍对我的启示就是，其实我们共同背负并无法抹除我们的社会性创伤，我们越来越无法战胜我们的社会性创伤，但是这些创伤仍然被遮蔽。走过本科、研究生、博士这样一条漫漫长路，学生们走到预聘制，走到无尽的考核中。在这个无尽的榨取过程中，我们原本教育的目标，我们获取知识的目标，我们所有基本的预设在什么程度上有所残留？我觉得这是费舍在他讨论反身性无能时提出的最重要的问题，当我们真正开始试图实践我们的反身性时，我们似乎只能陷入更深的无能感。这看似不是什么新鲜的东西，但是费舍把它重新引回结构性的问题之上，再一次讨论我们相互的感知，我们的互通，我们的互联。我觉得这是非常重要的。

章昕颖：讨论完具体话题后，现在我们回到费舍的总概念，“资本主义现实主义”，也就是这本书的主标题。首先还是想请立秋老师来解释一下“资本主义现实主义”，“资本主义现实主义”与新自由主义又是什么样的关系？

王立秋：在费舍看来，资本主义现实主义是一种氛围或是一种感觉，让你觉得除资本主义之外没有其他的选择。但他同时又强调了另一点，费舍在其他访谈中提到资本主义现实主义，也是西方左翼的一种病态，它能够成功，跟左翼的失败有很大的关系。但老师也提到了他对传统左翼的批判，在费舍看来资本主义现实主义能出现，除了撒切尔夫人提出来的一套制度外，更重要的一点是西方左翼让步了，主动接受了那套逻辑。西方左翼不再试图去设想一个新的制度或者推翻传统制度，而是想把传统制度不好，资本主义制度不好的地方去掉，它在某种程度上也接受了资本主义利益计算的话语。它在框架内行动。布莱尔工党政府的各种操作，包括削减各种公共部门的开支，背后的逻辑其实就是新自由主义。

章昕颖：在这本书的出版后记里，他的出版合伙人说，费舍一直想写一本有大想法的书。资本主义现实主义就是一个总体性的概念，是出于费舍对把握生活的时代而构想出来的。有国外的媒体说，这是对西方时代精神的一种展现。同时我观察到这本书在国内出版后，豆瓣上有一些豆友说：过度使用大词是不是一种懒惰？在现实主义没有出口的情况下，比起谈主义，是不是更需要谈一谈具体的行为和存在。我想请但老师和戴老师分别谈谈，怎么看待费舍的这种宏观性创作？他的创作对我们当下有什么样的意义？

但汉松：我同意你之前说的，这本书其实并不好读，它好读其实更像是一个错觉，这本书在国外能卖10万册，我觉得也还蛮悲哀的，因为不应有10万读者看懂它里面的东西。他的思想来源很丰富。比如说，他问为什么我们没有办法去想象一个没有资本主义的未来，其实这对左翼马克思主义来说并不新鲜，他其实在研究晚期资本主义时，就已经很明确地在后现代主义文化中找到了这样一个现象——历史是缺席的，尤其在各种文化文本中，历史的深度是消失的，可是资本主义现实主义最邪恶的地方是它让这种缺席都隐匿了。它已经成了一个底层源代码，成了你来到这个世界上的整个欲望结构。

费舍在这本书中的确使用了很多大词，比如后福特主义、新自由主义、晚期资本主义……这些概念没有一个是简单的，它们的维基百科词条都很长，这本书是有知识门槛的。但如果我们仅仅把费舍的这本书当成一种青年文化的潮流，那恰恰又掉入了资本主义的陷阱，因为资本主义现实主义和社会主义现实主义最大的区别在于社会主义现实主义会强烈地告诉你我们要的是什么，我们的目标在哪里，我们认为什么是对的，什么是错的。可是资本主义绝对不会承认有一种资本主义现实主义，因为它是无形的，它吸纳一切，尤其是它的反对者。

某种意义上讲，费舍也被这样一个巨大的、无形的资本主义怪兽吸收了，他也成了商品的一部分，就像我们在很多的好莱坞作品中，不断地看到他们批评、谩骂、讽刺资本主义，但最后仅仅成了景观的一部分。所以资本主义现实主义正是这样一个消除一切的东西，它声称它不是关于任何主义、任何观念的一种制度，但这恰恰是一个最大的谎言，资本主义现实主义应该理解为资本主义谎言。

戴锦华：我经常用的词叫“资本主义消费主义”，资本主义有一个非常强大的胃，吞下一切，吐出来的都成了商品，包括对于资本主义的批判。最后都将以商品形态进入到流通消费中。我想这也是使我们陷入反身性无能的原因之一。当我们试图实践我们的反身性，当我们试图再一次喊出不服时，我们同时意识到可能会变为一种姿态被消费，或者变为一种商品进入流通。

所以我觉得费舍对资本主义现实主义的命名和对它的拆解，给我们展示了一种可能性。在内卷和躺平之间，我们并非就像资本主义设定的那样，只有这两个选择，我们可能有第三个选择。我经常跟同学们说拒绝躺平，拒绝躺平绝不意味着投身内卷，存在主义式的选择权对于每一个个体来说始终存在，当我们每一个人都在被资本主义现实主义所设定的两项选择之间，去努力发现当中遮蔽的第三、第四、第五项真实境况时，机会和可能性也许就出现了。

章昕颖：西班牙《国家报》将费舍跟韩炳哲并举，说费舍跟韩炳哲都是对当下现实做出了流行哲学解读的思想家。我想请问三位老师，对这句话有什么样的看法？ 

王立秋：我首先惭愧地说，韩炳哲的作品我读的不多，我就结合前面提到的费舍宏观创作的问题说一点。费舍提出了这么多的大词，然后他在拆解大词，他其实是在做一种现在比较缺的文化斗争的努力。我个人的感觉是西方左翼它分成了两个部分，一部分行动的左翼，可能就不谈理论，他们会注重行动的直接性、道德的直接性等，觉得言谈无用；还有一部分是知识界的中产阶级左翼，又比较强调一种表演性质的腔调，他们总是会表现出反对的姿势，但同时不去思考自己做了什么，用话语上的正确来掩饰行动上的匮乏。费舍同时批判这两种态度，他要恢复一个宏观的理论上的斗争，或者说是文化斗争。在他那里，政治的就是个人的，宏观和微观的维度是分不开的。他还强调一点，那就是现在很多年轻人的反文化实践中蕴含着左翼应该挖掘的变革潜力。

但汉松：我还蛮喜欢韩炳哲的，我会给学生推荐韩炳哲，尤其是他说我们已经进入一个后规训社会：现在并不是你不能做什么，最让我们感到倦怠的恰恰是我们不断地向自己说“我能”。我们必须这样反复抽打自己，然后陷入到一种内卷中。我觉得韩炳哲也好，费舍也好，他们和那些流行哲学家一个最大的区别在于，那些更多的是一种“自助”，他会告诉你该做什么，你只要按照做，你就可以避免一些失败。而费舍和韩炳哲的作品，更像是自毁类的，他们更多的是帮助你去摧毁你原有的一些既有看法，你的幻梦，你的错觉。所以读这样的书，对于那些真正希望能够在人文学术上有更广泛视野的读者来说，是一个非常好的入口，我们需要这样的一种公共性写作。我一直觉得一些左翼知识分子之所以没有办法去实现他们的政治动能，一个很重要的原因就是他们被收编了，他们就拿着手中的玻璃碎片，觉得自己是时代的知识领袖，但是实际上他们已经越来越难以和大众真正地去构建链接了。

费舍这类作者不是太多了，而是太少了。让我们的出版界再多一些这么薄的，可以在咖啡馆、在地铁、在通勤的路上读完的思想小书，我觉得他们是真正的改变性的力量。

戴锦华： 1999-2009年，我和一些朋友坚持了10年、我称之为“第三世界调查”的行动。之所以会走上那条路，是因为一种对世界的绝望感，借用鲁迅的那句话，“走异路,逃异地，去寻求别样的人们”。当时，因为这样的动力上路了，完全没有想到的是，用自己的眼睛、双手、双腿了解了什么叫“资本主义全球化”。曾经和费舍分享着同样的困境和追问。所以遇到费舍，像遇到了一个不同国家、不同地域、不同年龄的一个精神上的同志。

西班牙《国家报》的评价是为了抬高费舍，因为韩炳哲更高产，全球流行度更高，被接受和讨论得更充分。尽管他是所谓的流行哲学家，哲学界对他的评价不那么高；但我还是认为把费舍和韩炳哲并提，本意一定是为了抬高费舍。但在我看来，不管是鲍德里亚，还是韩炳哲、东浩纪，我觉得他们仍然是某一种观察者、旁观者，站在一种传统的哲学家或者学者的位置，而费舍最大的不同是，他不止在这个位置上。当他批判教育制度时，他是教育制度的被盘剥者；当他谈论青年人的问题时，他是其中一个；当他讨论控制论和加速主义时，这曾经是他的某一种信念或者某一种介入的行动；当他谈忧郁症时，谈双向情感障碍（其实是晚期资本主义的双向构造）时，他是在谈他自己身陷的地狱。我觉得最大的不同在于费舍作品本身的那种饱满，那种力度。他并没有直接讨论情感，他向我们展示了情感的力量，向我们展示了情动与思想之间的关联。