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过去18个月，AI在中国风驰电掣。尤其是月之暗面和MiniMax，这是时常被放在一起比较的两家AI大模型公司：都更符合美元基金审美；融资上也跑得更快。

在上周的WAVES 2024上，我们邀请到了这两家公司的投资人来到现场。他们是：真格基金管理合伙人戴雨森、源码资本管理合伙人黄云刚、高榕创投合伙人韩锐、云启资本合伙人陈昱和明势资本合伙人夏令。前三人投资了月之暗面，后两位投资了MiniMax。

从这场对话里，我们能看到科技和投资交汇时的有趣部分：一切尚处于早期的渴望与非共识。比如当他们谈到自己“最初的决定”时，每个人的说法截然不同：有人是因为相信AGI，有人是相信“端到端”，有人就是“看好这个人”。

尽管一再强调不“拱火”，但在对话中我们还是能感受到双方的分歧。比如对于和AGI概念相关的通用机器人行业，有在场投资人已经出手了不止一家，但戴雨森旗帜鲜明地认为“行业早到还没到VC”的出手时间。

AGI行业的确还处于早期。也正因为一切尚早，对于身处其中的创业者和投资人来说，有些问题的确难以回答，毕竟说出口的就是历史的底稿了。

WAVES是36氪去年推出的全新峰会IP，今年是第二届。本场对话由「暗涌Waves」主编刘旌主持。

以下为对话摘编：

「暗涌」：大家好！欢迎来到WAVES。上台之前我答应五位嘉宾，我们这场肯定不拱火。因为在场的五位嘉宾要么是月之暗面的投资人，要么是MiniMax的投资人。但我们也希望世界和平，所以特地把大家的座位糅在一起，以免过于剑拔弩张。下面首先请各位用你们的方式来介绍下自己。

戴雨森：我们专门投天使，全球的华人创业者，AI领域布局很多的天使投资，还有AI应用，我们做好了准备。

陈昱：我是典型的理工宅男，2021年和IO（MiniMax创始人闫俊杰）见面一见如故，因为大家讨论的都是计算机的东西特别聊得来，所以投资了俊杰。我们专注早期的科技投资，也投资了很多AI项目。雨森投的项目，我们都有不同的对标。

韩锐：高榕创投在过去十年一直专注在使人们的生活以及世界变得更好的项目上，过去一年我们在AI领域做了非常大的投入，我们认为这只是一个开始，希望更多的好戏在后面。

夏令：过去十年我们只专注做一件事，就是科技赛道的早期投资。我们比较幸运从2014年开始抓住了过去10年最大的机会，就是智能电动汽车。我们是理想汽车最早的机构投资人。

这波AI我们也布局比较早，2022年年初和年中分别投了大语言模型公司MiniMax和人形机器人公司逐际动力，上午黄总和MiniMax的创始人闫俊杰做了精彩的对谈。未来的8-10年最大的投资机会就是AI，我们将持续在AI赛道里系统性的投资布局。

黄云刚：我们特别看重AI，也看重AI带来的一切应用，软硬件都在看，也投了月之暗面和银河通用机器人这样的具身智能。

「暗涌」：我们的主题是讨论大语言模型，可以从两家公司讨论起。各位能否回忆一下，你们投MiniMax和Moonshot 当时的过程，因为确实有声音会认为大语言模型可能不是属于VC的游戏，硅谷的大部分VC错过OpenAI这家公司最早期的阶段。你们当时过IC的时候，你们说的最重要的那句话是什么？

戴雨森：我们一直投人，而且我们非常专注投年轻人，符合今天主题。我们觉得大浪潮往往是年轻人推动，比如OpenAI创始人，他们一个30岁、一个29岁，一个28岁，非常年轻。我们一直寻找最优秀的年轻人，杨植麟，在清华的时候我们就关注他了，他是清华上下几届的神中之神，在CMU的时候也是非常知名的国际一线AI研究员，有非常好的工作。

他当时在CMU读博士的时候参与创业循环智能，我们因为杨植麟投了循环智能，真格基金是循环智能的天使投资方。当植麟做大模型的时候，我们认为这是大浪潮偏爱年轻人，最优秀的人早就关注到了，所以就投了，我们很容易的就决定了。

「暗涌」：真格有一个看人理论，他属于小天才吗？

戴雨森：当然。他符合我们对小天才的定义，因为他年轻，所以在新的浪潮里是做最好的，这是新浪潮。如果你现在做房地产很难是一个小天才，我们希望这个天才是前面没有年龄作为限定的，就是不是什么90后最佳创业者，或者说00后的最佳创业者，他就是最佳创业者，就是最懂AI的人。

比尔盖茨做微软的时候他就是最好的程序员，扎克伯格做Facebook的时候他就是最好的创业者，我们希望优秀没有年龄作为定语，我们觉得植麟完全符合这样的条件，他就是世界一线的AI科学家。

「暗涌」：关键是人。

陈昱：我们和闫俊杰聊的时候他说做OpenAI的中国版，他花了很多的时间解释说什么是大模型，为什么说大模型会比无数个小模型组合起来会更加有效。我也是程序员背景，我们聊的很好，有点臭味相投的感觉。

我投科技型企业的时候比较习惯从聊天里面看对技术的一些把握。虽然做的都是很前沿的技术，但对技术细节的基本把握，这是我非常看重的。我以前在谷歌工作的时候看过一些全球最顶尖的程序员到底是怎样的，我会和创始人比较，很容易筛选出来技术最好的创业者。

俊杰除了对技术的追求，他很早开始考虑产品化商业化的问题，不是一个只单纯关注技术的人，这是我欣赏他的地方。

韩锐：我们一直在等到底有没有一个大语言模型产品是能真正进入且留在人们的生活中。我们在内部做了一个关于Kimi的调查，然后发现，不仅是高榕的投资和研究团队、也包括IT、HR、PR等同事都在用Kimi，且其中有不少同事是退订了GPT转投Kimi的，这是我们做判断的一个小片段。

VC是不是大模型游戏里的合适玩家？刚才雨森也提到，无论中美，VC的资金量都是小头。容我拼接两句话来表达我的观点：勿以善小而不为，众人拾柴火焰高。 

如果在IC上说一句话，我的答案是：中国一定要有也一定会有自己的AGI。如果这件事没成估值都贵，成了都不贵。

「暗涌」：趋势本身很重要。

韩锐：对。

夏令：黄总上午说21年10月我们明势三个人见闫俊杰，只有我一个人听懂了俊杰说的事情。背后是有原因的，众所周知我们在智能电动车这条线投的非常好，赛道后面由我负责。

如果是关注车自动驾驶的发展的朋友应该都知道2021年自动驾驶行业有一个标志性的变化，就是特斯拉提出的基于transformer的BEV，以及基于端到端数据驱动做感知这一个环节。这对别的赛道的投资人是相对陌生的。但对一个关注车和自动驾驶的投资人来说，这是丝毫不陌生的。无非就是把一个端到端数据驱动的范式从自动驾驶领域迁移到NLP领域是否能够跑通。

恰好MiniMax的早期团队还有一个核心，以前就是在Uber做自动驾驶的。我在内部推动这件事的时候，从来没有把MiniMax当成是中国版的OpenAI看待，我们认为这是新一代的技术浪潮。大模型的“大”不本质，中国版的OpenAI或者说中国版的xx公司也不本质，本质的东西背后是端到端数据驱动的新范式。

我在内部的逻辑是一以贯之的：怎么看自动驾驶、怎么看NLP，以及2022年中开始看端到端数据驱动的机器人，这背后的逻辑是连贯和延续的，我们投的是端到端数据驱动的新一代技术范式，这是我希望在内部形成共识。

「暗涌」：夏令讲的很诚实，陈总从AGI的角度看待这类公司，但夏令讲的是端到端，这是从汽车行业特斯拉身上感觉到的启示。

夏令：正是因为是从端到端数据驱动新范式的视角看，我更关注团队的工程化能力。俊杰这个人经历过0-1-100点科研、工程和商业化，他内心里一直想怎样利用工程化的方式做事，这是他非常显著的特质。

包括他应该怎样利用1/10的成本获取10倍的数据等等一系列的思考方式，这都非常工程化的。恰好这个时间点，LLM就是应该从科研到以工程化的方式推进LLM的发展，我们的视角也跟他是匹配的。

黄云刚：我们春节的时候投了月之暗面，但其实之前聊了很长的时间。我们当时聊天除了AGI中国是谁，愿景是什么，还得聊具体的落地，大模型格局，对未来的产品化和商业化怎么理解，我们是比较务实的。他们当时说的东西在之后的半年都慢慢落地的，包括产品的能力，到了那个点。

因为大模型是非常耗钱的生意，团队证明战略和执行能力，同时又有更多的投资人一起来支持。到了这个点就是最好的方式，所以我们投了。

「暗涌」：对真格来说，看人是做投资非常重要的一点。大家都是早期的投资人，你们或多或少有自己看人的一套方法论。现在AI大模型的第一、第二梯队形成自己的风格。

想请问夏令、云刚，你们认为在AI领域能够取得最终大成的团队，可能会有什么不一样的特质？

夏令：明势过去十年一直投科技初创企业，我们喜欢的科技企业创始人的画像比较鲜明，也比较容易概括：专注、坚韧、低调。我们投的创始人都是专注、坚韧、低调的特质非常明显，上午黄总和俊杰的对谈也可以看到专注、坚韧和低调的特质。

另外一个维度也是我们一直坚持的，我们认为真正能够把一个科技企业做成的是懂技术的企业家，而不是科学家。我们非常清晰应该投的是他能够成长为一个懂得技术的企业家的人，而不是说投一个科学家。

因为科学家和企业家这两类人的思考方式上有非常大的差别。在明势，我们更多会是以企业家完整的画像来看待，而不单单说可能是某一个领域非常优秀的科学家就愿意投他。

黄云刚：我同意夏总说的意见。不管是任何的时代，各个行业，哪怕今天的大模型也一样，创业者特别懂产品，背后有两个含义，特别懂用户的需求，懂承载未来有可能商业化的路径。这个产品包含了很多，前提是技术的变量，对产品的感觉特别重要。

植麟除了对技术大家都很认可以外，他对产品的感觉非常好，有了这个感觉才能真正的走向商业成功。真正拉开差距的就是有没有独有的产品，带来独有的数据，这样才能走向最后的成功。说到底就是这个人确实要综合，既懂技术，又懂产品。

「暗涌」：今天在场的五位里会编程的有几位？会不会编程对你做AI投资有什么影响？

戴雨森：我们早期特别容易看到灯下黑的情况，当你懂一个领域的时候，当这个领域范式变化出现的时候，反而在早期是容易过早的下这样的负面判断，或者说比较批判性的判断。

我们投的领域确实比较多样化，所以某一个具体的背景可能都不是在这里最核心的。当时做创业卖化妆品，其实我也不需要化妆品，就是对经营和企业以及创业本身的理解。

「暗涌」：会编程的陈总有“灯下黑”吗？

陈昱：我没有灯下黑，这还是一个开放的心态。你懂得编程，但你自己意识到在学校里学习的东西，其实和现在的东西都是不一样的。这个技术是变化很快的，计算机科学化基本上四五年整个知识结构全部都是会重新的迭代一次。

我也赞成雨森说的为什么大家喜欢投30岁左右的年轻人，因为这里就是隐含着知识结构也是相对比较新的，才能做出前沿的东西。不会有灯下黑的东西，我会以开放的心态看最新的技术，而且我自己也在不断的学习这个东西。

韩锐：投资人要抓大放小，不一定会做饭才能投餐饮。

夏令：我历史上灯下黑过。我读研究生的时候是做图像识别的，所以我入行做VC的时候，其实因为灯下黑所以错过了face++。自己做了10年投资以后，我认为是否会编程也是很表象。早期投资人的价值要能够比市场上其他人更早的发现未来的机会。

机会的认知与把握，跟是否会编程不是划等号的，好奇心和学习能力更重要。看自己愿意把精力花在哪里，你的认知来自于哪里。如果了解了技术，懂得技术，或者说懂得编程天生会更加容易接近技术发展的前沿领域，如果仅仅只有一点是远远不够。

黄云刚：有知识不等于有判断，知识和判断是两件事。我们还是要努力的学习知识，何况现在AI已经帮我们解决了很多知识的问题，我们更多的是把问题想清楚，然后AI会越来越多的帮我们解决问题。编程大多数的代码AI都可以帮忙完成，所以会不会编程不重要。

「暗涌」：早期投资中的节奏感特别重要。ChatGPT从2022年10月发布至今一年半，中国的AI投资行业好几个春秋了，玩家都出现很多更替，序列也出现很多变化。在面对这么巨大且波动浪潮的时候，你们怎么找到自己的节奏感？

戴雨森：大家基本都在互联网和移动互联网的时代做投资，这已经是互联网技术到了比较成熟阶段的投资。AI现在还是在比较早的阶段，所以很多的时候得以史为鉴去寻找天使投资从硅谷开始，VC这些年历史上可以类比的地方。要有耐心，百团大战，百模大战，百C大战，大家习惯一个新东西出来很多人趋同。

但现在的AI或者说大模型很像当时做芯片，需要很多的科研成分在里面，不是利用开源代码搭一个。需要有耐心，ChatGPT发布至今一年半的时间，已经诞生很多新的应用创新，有新的场景。

很多人说AI进化变慢了，是因为大家要求高了，大家想的都是互联网百花齐放一下子出现很多的新应用。我们要意识到这还是比较早期的技术，有很多投资人和创业者说现在是苹果时代，大干快干，现在很难说是苹果时代、是黑莓时代。我们85后的人经历过黑莓时代，95后的人不知道黑莓是干什么的。黑莓时代的技术有局限，黑莓时代没有办法做抖音，哪怕知道抖音很火，但那个时候的技术做不出来。

一个技术的发展会经历技术是瓶颈的阶段，想到但做不出来，技术发展到达技术变的比较成熟，会进入一个想法限制，想得到就会做到，想不到就不行——现在是想到，但做不到。我们的技术创始人要对技术有判断，要预判现有的资源下一两年的时间里技术可以发展到什么程度。如果想太远可能就没有办法落地，这个时候懂得技术，尤其是在科研的角度有很多的一线认知是非常重要的。要有耐心，黑莓不是百花齐放，三朵花可以摘，摘哪朵花很重要。

对用户和变现，因为我们都经历过移动互联网比较成熟的年代，所以大家说商业模式是什么。因为我们大家都看到了移动互联网的终局，所以问AI的终局是什么，现在这个问题没有答案。谁说有答案，那一定是骗子。

我之前发朋友圈，谷歌在1998年发布，然后到2004年上市的时候才算是找到了比较核心的商业模式。Facebook是2004年上线，2012年上市的时候才上了信息流广告，才找到商业模式。

如果说现在互联网的两大印钞机谷歌和Facebook都花了六年和八年才找到商业模式，我们现在要求一个更早的技术大模型应用花一年多要有明确的商业模式，要探索终局和格局是什么，这个太早。重要的还是渗透率，当技术的渗透率到一定的程度之前，其实都处在快速扩展的阶段。

过早想变现这些事情，其实这是在阶段的错配。我们要关注怎样让更多人应用到AI的产品，现代技术可以做什么产品，什么场景是真正用户用的，而不是讲概念没有人用的阶段，尤其是现在资本市场也没有那么乐观的情况下。

「暗涌」：以史为鉴，尊重规律，保持耐心。

戴雨森：耐心资本。

陈昱：在这个信息爆炸的时代，大考很容易被媒体和同行的节奏带偏。我觉得最重要的还是保持独立思考，不要被别人带节奏，要从底性原理出发，考虑什么东西是有用、可行的。ChatGPT在2022年12月火起来，而我们2021年初就接触大模型，并且决定投资。

为什么这样呢？因为我认为世界总是需要通用智能体，虽然现在的大模型解决方案未必是最终的解决方案，但它会带领我们朝正确的方向迈一大步。这有点像哥德巴赫的猜想，未必可以解决问题，但可以把我们带到足够近的领域。投资领域的独立思考很重要。

韩锐：我们过去看过不同行业，每一个行业有自己周期和速度，我理解刘老师的问题是我们作为投资人看不同行业的时候怎么应对？

如果终局特别远，不要试图犯精准的错误，模糊的正确就足够了。我们也许可以在路径上放一些关键的温度计，例如高榕内部投研人员、中后台都开始用Kimi，我们认为这是AI产品第一次走进生活、留在生活，这个温度计在路径中对我们相当重要。

如果回到狭义的关于节奏的定义，市场没有人在乎你的节奏，市场也不会配合你的节奏。在节奏变成逻辑自洽的陷阱，或者说自我改变的约束之前，你要干的事就是打断它。

「暗涌」：警惕地发现变化。

韩锐：不要让自己的节奏成为自己的主旋律，你的节奏对这个世界没有任何意义。

「暗涌」：成功的VC投资早期基本在早期都有非共识性，这个问题我想问一下：大家在面对今天的AI，有什么不同于市场的观点吗？

「暗涌」：哈哈我就知道你会这么说。那你就分享一下自己的观点吧。

「暗涌」：你认为是早到VC都不应该投吗？

「暗涌」：你相信的程度是什么阶段？

「暗涌」：一位投资人向我提供了一个问题：阿里的千问作为开源模型不输，甚至比创业公司做的更好。角逐赛中，创业公司和大公司可以PK的或者说生存空间到底在哪里？

「暗涌」：回到Moonshot和MiniMax的话题上，这两家公司的估值已经达到25亿美金、甚至更高。你们会不会担心市场过热会提前透支公司的估值增长空间？能否预测一下中国这波大语言模型公司的天花板可能会在哪里？

「暗涌」：套用王传福的话，在一起才是中国的AGI。

「暗涌」：谢谢大家。

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