阿彼察邦，暴力像身体里长出肿瘤

NOWNESS：《原始(Primitive)》的很多元素，也被运用到你的金棕榈获奖作品《能召回前世的布米叔叔》中去。在这部电影里面，有一句台词是说“天堂被高估了”，这是什么意思？

阿彼察邦：我受到了一位僧人的影响，他提到人会积累善业和恶业，这是一个业力法则。你可以积累善业，这是人类的特殊之处。对于天使或者上帝来说，他们已经在天堂了，那里身体不再存在，也就无法累计善业和恶业。所以在天堂里，就像那句台词说的，那里什么都不是，真的很无聊。那里不是一个学习的地方，不是一个会有任何改变，或者能去到某一个地方的世，那里只有真正的停滞。

NOWNESS：《原始(Primitive)》的自述中，你说你想要通过这部作品“使在场的和不在场的事物得以转世”。这样的转世是什么意思？

阿彼察邦：电影本身就是一台时间机器，它带走了时间，并且再现那段时间里的某一个片段，我认为这就是电影的本质。在那个村庄，特别是那时候，几乎没有人了解当时泰国的政治背景，所以在某种程度上，这个作品在创作的时候就像是一个提醒，它让这个国家对当年的暴力的记忆得以重生。

NOWNESS：《原始(Primitive)》第一次展出是在2009年，现在是2024年，十五年过去了，你对此有怎样的感触？

阿彼察邦：我其实好久没再看过这些作品了。今天早上，我检查了作品的介绍，看它们怎么被放置在展厅， 这很令我感动，因为我已经忘记了很多事情。我仿佛遇到了过去的自己，那个充满精力且不会有任何质疑的人。他只知道拍摄、拍摄。现在，我更多地会去质疑风格、伦理、哲学或其他东西。但当时的我并不会，我只是和那些年轻人住在一起，我倾听他们的故事，没有任何顾忌，我真的很欣赏这一点。

然后，老实说，我有点受到了那时的自己的启发。他毫无烦恼，并运用自己内在的感受在创作。在某种意义上，过去的自己仿佛被重新唤醒了并对我说：“嘿，你现在在做什么？”有些时候拥有了太多的经验和知识，并没有什么用处。

NOWNESS：如果要现在的你来重新创作《原始(Primitive)》，你会做什么？

阿彼察邦：在某种程度上，《原始(Primitive)》是少数几个真正具有集体性的作品之一，它是一种非常集体性的活动，几乎像是一个研究。它演变成了多种艺术形式，比如音乐、影像和书籍。但现在，我更专注于做一些小作品，更私人，而不再那么关注社会。

所以如果让我再做一次，回到那种关注社会的状态……但对我来说，我还是会把我私人的感受和当时的社会情况结合起来。因为在那个时候，我是在真的倾听和理解当时的政治局势以及它如何影响着人们在泰国的生活。现在，我对梦比较感兴趣，我可能会结合这个元素。以及要呈现我所感兴趣的光影和流动的话……或许我会选择拍摄那个村落他们共同做的梦。

NOWNESS：你经常使用的记忆和梦作为你电影里的元素，你认为它们与身体有什么关系？

阿彼察邦：记忆就像是驱动我的东西，它几乎是我工作的关键。因为我的记忆力很差，我很容易忘事，所以我需要把想记的东西和梦用笔写下来。电影制作是一种保留某些特定事物的方式。我知道如果我重新审视或创造一些东西，它就不再是相同的记忆。电影制作机制允许我们重新审视某些特定的记忆，同时也可以创建类似该记忆的外部配件之类的东西，电影不再是与记忆一模一样的东西。

NOWNESS：那你如何看待记忆的准确性？准确性对你来说重要吗？

阿彼察邦：记忆与你的内在世界相关。有句话说，外在的就是内在的。这个的意思是，你所看到的东西和我所看到的东西是不一样的，因为你的内在世界创造了你的外在感知。

记忆同时也伴随着我对艺术和电影的疑问，比如，我们需要电影和艺术吗？我们需要记忆吗？因为记忆有时确实会影响我们的判断，尽管它是人类行为的基础。因为记忆，我们所看到的事物，都不是它们原本的样子。比如因为你做了某事，你在电子邮件里非常有礼貌地说你喜欢我的东西，所以我对你很友善是因为有那段记忆。我对我的朋友们也很友善，因为我有一些关于他们的记忆，我们想要维持友谊。而我不喜欢某个人是因为他可能对我做了某些事，所以当我再次见到他时，我不想友善地对他。

NOWNESS：你说自己现在更加专注于内心世界，在意更加私人的感受。那现在对你来说，最重要的是什么？

阿彼察邦：艺术创作是重要的，生活也是，但它们实际上是一样的。因为我不觉得我需要去创作，创作就是我生活的一部分。

我以前非常关心社会议题，尤其是政治。我现在只是稍微接受它了，不只是接受了一点点，而是接受政治已经发生了。它们并不是独立存在的，就像当我们想到泰国的独裁政权的时候，我也是其中的一部分，我也是军方所存在的原因。我试着去想这就是同一条河流。在街上抗议的人们，他们是河流的一部分，他们是河流表象的一部分。抗议必然会发生，因为他们年轻，因为有这么多因素。

阿彼察邦：所以我现在按照我的感受去做事，但我不知道这是否有意义，减少抵抗，加强感知，然后看着这些政治事件的发生，我们是它们其中的一部分。这个在街上抗议的孩子是我身体的一部分，而这个军事独裁政权也是我身体的一部分。也许它就像长在我身体的一个肿瘤，身体包容了它。

我当然知道，肿瘤是不健康的，需要被切除，但我不会去这样做，因为这就像逆流而上。想要切除它的话，需要时间和很多东西。

NOWNESS：在我们中国观众的反馈中，他们说当他们听到这样的声音时，身体都会感到一种颤栗。那么你如何看待这种在电影院里观众的身体反应？

阿彼察邦：这样的事只能发生在电影院。对吧？它只会发生在电影院，你如果用电脑看，你不会有这样的体验。我想电影带来的身体反应一直都存在，尤其是当你去看好莱坞漫威电影时，它们总是在刺激你。但因为它们混杂了各种刺激并且是连续不断的，所以你可能意识不到这一点。但对于《记忆》来说，这个刺激只有几次，所以你意识到了。

沉默和声响的交替，黑与白之间的变化等等，它们本质是一样的。如果你意识到了这两者的共同存在，意识到了电影院本身，你就与邻座的人共享了这份体验。你可能看其他的电影时感受不到这些，你只是迷失在电影中了。我一直觉得电影是一种幻觉。我很喜欢这样，大家在一起观看电影，并且意识到这是一种幻觉。

NOWNESS：作为一名独立电影制片人，保持独立对你来说意味着什么？

阿彼察邦：这么多年，我觉得独立的意义在不断地变化。在过去，独立对我来说意味着，有信心以自己的方式来表达，不被公式或者规则束缚，这是一种崭新的，具有实验性的事物。但现在，对我来说，独立意味着意识到你并不是独立的。

观点常常是流动的，我刚刚也与人讨论了恐惧，恐惧可以表达在系统里，也可以在人群中存在。所以我觉得现在，也许独立意味着没有恐惧、更少的恐惧，或者意识到恐惧。因为当你做一些不独立的事情时，你就像一台机器一样运作，你是正在运作的这个庞大机器的齿轮的一部分。就像在一部电影制作里，你只做导演，或者你只负责服装。你并不是一个人在做事，你只是跟着这一台机器行动。但我认为独立意味着，你在无所畏惧地单独行动，你自由地做着事，没有恐惧，同时也不用考虑其他的齿轮，因为一切都是齿轮。

NOWNESS：所以这是你的公司名为“Kick the Machine”的原因吗

阿彼察邦：它有两个含义。首先，它的意思可以是踢这个机器。其次，它也意味着运行一台机器，让投影仪工作，或者开始做点什么。我发送给这台庞大的机器这个信号，告诉它，我想要独立，就像一个宣言。