对话不穷：让公司里的超级个体有更多决策能力

截止2023年末，钉钉有7亿用户，2500万个企业组织，12万家软件付费企业。在1月9日钉钉7.5产品发布会上，钉钉总裁不穷宣布钉钉将推出AI助理市场，致力成为最活跃的AI助理孵化、分发和交易平台。他希望未来3年，将有1000万个AI助理在钉钉上被创造出来。

在这场发布会之前，我找到了不穷聊了聊钉钉对AI的理解以及AI对钉钉的改变，AI对SaaS和低代码行业的改变，以及因为AI助理，未来组织形态会发生什么样的改变。

不穷认为，未来属于前线听到炮火的人、讲得清楚问题的人，他们解决问题会更加高效。因为不再需要翻译了，也不要一层层传递给技术人员。有了AI、智能化的能力加持以后，理想情况是只要这个人能描述清楚问题说出他想做成什么样子，就应该获得一个快速解决问题的通道，他就能把这问题解决。而以前只能鼓励技术人员去一线见客户，建立对客户的感受。换句话说，以后每个离问题近的员工其实都是老板。

未来组织内部的团队作战单元也会变小，以前以团为单位的作战单元逐渐会变成以排为单位，甚至以班为单位。这个班就是公司内部的超级个体，他有很多直接决策的能力，不依赖于这个公司的决策层，不需要像以前一样有什么需求去找另一个部门。

因为公司最大成本是沟通成本和决策成本，沟通成本借助现有的平台工具其实已经降低很多了，未来还会更低。那决策成本随着组织架构变革，经营单元变小，前线小团队越来越多，决策成本试错成本也会降低，以后的公司管理机制/公司形态很大一部分会转向这个模式。

以下为部分访谈内容：

潘乱阿里巴巴三季度财报，吴泳铭在投资者电话会上把钉钉列为阿里战略级的新业务四小龙，今天阿里集团对于钉钉的定位和预期是什么？

不穷 吴妈那天在投资者电话会议上，其实讲了几句关于四小龙的定位。钉钉是面向未来的、希望成为最好的 AI 智能助理平台。以前我们讲钉钉是一个智能的协同办公和应用开发平台，这是一个演进的过程，不同时期的演进方向。

潘乱 这也是集团说 AI 优先相关，阿里集团战略的一部分。但是我看吴妈说他要为阿里找的是 85 后的高管，但我记得你是 78 年的，你不年轻了，这个慌不慌？

不穷这个确实也挺慌的，所以你刚才进门就看我多憔悴，哈哈。吴妈当时讲这个年轻的高管，我觉得本质上他是在鼓励整个组织，要有创新力、对市场有敏感度、对客户有感知能力的人去领导业务，要有上进，不要躺平，我觉得是这个思路，外界简单理解为年龄要求。那对于C端产品来讲这个是非常关键的，我也很认同，C端业务特别需要这样的一个文化跟精神。我觉得我在阿里这几年每次换业务都重新学一遍，学完以后感觉就像修仙一样，境界又上了一层。

那B端业务稍微好一些，我觉得可能在很多客户面前，你的成熟度，你对行业的 know how，甚至你的待人接物，这些方面的能力要求更高一些。那天我们开玩笑，我说我们做 ToB 还能多干两年，做ToC他对于这个不断学习，持续学习的要求会更高。

潘乱 如果对于过往这一年大模型做年终复盘的话，你也一直在关注 AI相关的变革，你觉得这一年你有啥收获，有什么值得总结的？

不穷 我觉得这一年的总结还相对比较容易，因为这个节奏很清晰。22 年 12 月份的 GPT 的 3.5 开始，这是第一波，掀起了整个地球的一股热潮。然后到2023年上半年的各家到处囤卡，百“模”大战开始。之后随着微软Copilot 的发布，包括我们钉钉在4月份发那个 AI 魔法棒，就开始从大模型开始走向应用端。

到现在这个第三波浪潮，逐渐大家探讨的是能不能不要搞玩具，能不能搞点业务场景？能不能做点真正的价值？我们钉钉一直也走在这个探索者的队伍里，从23年4月份我们也做Copilot，到现在我们逐渐从 chat 走向了work，把 AI 真正的应用到了业务场景，真正解决业务问题。我们把大模型落地业务场景的形态确定为“AI助理”，类似前段时间出的 GPTs 那套体系，其实就是AI agent，是应用层的一种尝试。

潘乱 不管是美国的微软、谷歌，包括国内像钉钉、飞书以及其他各家，国内外AI发展好像都把协同办公作为主场景。为什么是这个现象？这跟我们过往这十年移动互联网的感受到完全不一样，什么时候软件和工具获得过这么大关注？

不穷 我们也思考过这个背后的原理是什么?我自己在想，其实办公场景对于大模型来讲其实有一个天然的补充作用。大模型它的数据都来自于公网的各种数据、通用数据，它很大的这个问题就是推理出来结果容易有幻觉，这个大家都公认，对吧？但是办公场景一定程度上可以解决这个问题，为什么呢？因为办公场景它极度的分散且低频，它正好描绘了一个 360 度的一个人的一个profile，以人为中心的话可以把人画得比较准确。所有的事情都有客观数据沉淀，那这些数据沉淀对大模型的幻觉来讲是一个非常好的补充，最后出来的推理结果会相对更准确一些。

办公场景的分散以前是臃肿，经常有人说钉钉产品很臃肿，当然现在所有的同行产品都变得越来越臃肿了。但这个臃肿在智能化这个时代，我反而觉得这是一种财富。因为它的足够臃肿，反而把你这个人的 360度 的 profile 描述的越来越客观、越来越准确，比纯行为的搜索推荐要有价值。

换个角度讲，其实大模型对办公场景也会有帮助。就是办公场景正因为分散所以低效，这里找不到那个功能，那里生成了一个数据孤岛，数据信息在另一个系统里面又不能被调用，为了调用还得专门做开发。办公场景是天生的分散型场景，分散且丰富的场景带来的弊端，大模型能解决，它用智能化的手段可以快速的帮你把这场景高效的串联，自动化执行。

潘乱 现在做的最好的的确也是在办公场景，就譬如说微软的Copilot，副驾驶跟超级助理，怎么看彼此这种异同？

不穷 这就是刚才我讲你说总结这一年，我认为 Copilot 是第二阶段，就是百“模”大战之后大家都去做 Copilot 了，是一个应用+AI的概念。那么第三阶段是超级助理，也就是AI+，这两个东西是有一些差异的。差异在哪里？Copilot，就是那个副驾驶，就是我有点像自动驾驶里面的L2，它只能保持车道。但是智能体 AI agent ，它其实是有个人在正驾驶位置上的，它是L2.5，它可以帮你换道，帮你上下匝道，帮你判断红绿灯，这个最大的差异在于说那个是一个Copilot，是一个辅助，但是助理他确实可以帮你做一些事，他可以有一个批量的行动，甚至自动执行的一个体系。我认为这是两者最大的差异。

潘乱 我们在上一次的时候还在聊个人版，钉钉的个人版，感觉是对于目标用户定位上出现了一个大的变化。因为我们之前认为钉钉是 for 企业组织者、管理者的，简单一点说 for 老板的。但是个人版你想要做的是好像是 for 这种工作的人群的，就是就为什么要做出这种转移？然后在这过程里面你们对于工作人群他们没有得到满足的那部分的诉求的洞察是什么？

不穷其实我们也是被需求驱动的，有两个典型的洞察，工作人群没被满足的。

第一是当工作人群离开一个企业或原有组织以后，他所有东西都被清空了，因为信息安全的原因，企业不会让你带走，那这是一个既是个洞察，也是个客观需求。另外一个是随着毕业的学生、自由职业者越来越多，因为现在这个每年都有这么多毕业生嘛，都用钉钉。那他毕业了，离开学校了，离开公司了，那这些群体他的诉求没法满足，他会觉得是不是钉钉要删掉了？因为以前经常有这个说法吗？离职那天就是删除钉钉那天，我认为这是一个我的洞察，我非常难受，看到这个我难以接受，我说这不是我们想做的，钉钉，如果这样的话就感觉像这个你戴个隐形眼镜，这个每天可以抛弃一样，一个数字化时代的产品不应该这个样子。

还有一点是我自己在用钉钉的时候就发现这个问题了，就是钉钉是强组织绑定的，离开组织你很多功能就用不了了。如果不在一个组织里，你都没法创建一个文档，入口都找不到，所以我们当时想了要解决好这些个体的诉求问题。当用户没有组织的时候，钉钉一样可以很好的用。那事实上钉钉上没有组织的原每天上来用的用户也挺多的，大几百万，那这些用户钉钉你不能说只有几百万你就不服务，我觉得这个产品对我们来讲每个用户都应该被服务啊。所以你会看到我们去做个人版。

潘乱为什么钉钉的助理还要分个人 AI 助理跟企业 AI 助理？

不穷因为钉钉是 ToB 的，本质上我们之前做的数字员工这些都属于企业的 AI 助理，那么企业的 AI 助理它有信息安全的问题，信息边界权限这些问题，那这个是一个应该说是钉钉的立足的这个业务立足的根本，所以要把企业的助理还是要做好。

那为什么又有一个 AI 的个人助理概念？因为对 C 来说，这两三年我们的关注度其实一直在增加，我们做了很多C端的体验的事情，包括一键消除红点、下班模式，都是围绕着个体的获得感、满足感在做工作，但个体很多时候不像企业有这么强的数据边界感。所以个人助理在整个产品设计跟架构设计上，包括业务模型上跟企业助理还是有点不一样。在大方向上，我们讲了要优化个体使用钉钉的体验，这些方向是一致的，所以我们还是要独立出来，继续沿着对个体的方向上做深化跟投入。

潘乱 在上一个阶段钉钉讲的故事是低代码、是酷应用，但今天 AI 来之后，低代码它还有价值吗？或者说还有低代码这回事吗？软件开发跟使用方式会发生什么样的变革？

不穷首先我觉得现存的低代码系统都会因为 AI 的能力加持会变得好用。低代码加上 Copilot ，无论是使用低代码还是创建低代码都会变得好用，包括低代码做完以后的数据分析会变得简单，这是第一步。第二步随着 Copilot 阶段进入到 AI agent 助理阶段，低代码会成为助理形态最好的行动系统。

我们觉得一个好的助理，这个助理不是 Copilot 助理，它有三个核心的部分：一个是对外界系统的感知，这个就是场景越丰富越好，你的感知会越全面、越准确，会减少很多的幻觉，就输入越丰富越客观会更好。第二，我们有一个典型的模型系统，有完成记忆管理跟专属的调优跟训练。所以记忆管理这个数据很重要，前面是场景感知，中间是数据底模型，基模型上面有一层数据的本地化处理。第三个就是行动系统。行动系统就是用低代码酷应用来做用户界面的触达，就是你以前是一个行动系统，是比如RPA，你都不用点一下就全部做完了，这个典型的这个批处理。现在有了低代码，有了酷应用，其实可以把这个大模型的典型的快思考模式给阻断，它可以把快速考跟慢思考真正结合起来。

因为你并不是让大模型秒出结果，对很多工作场景来讲，你还是需要用酷应用跟低代码以及一个界面表单卡住它，然后完成进一步的人类的思考跟一些等待，包括环境的变化以后再确定输入填完、提交。我觉得这是一个典型的快思考跟慢思考的结合，就是酷应用和低代码，以及传统的信息化的系统还是要的，包括那些ERP。

我觉得有了助理以后，所有的SaaS，可能因为 AI 的到来，真正要做一次变革。就是 SaaS 的整个架构设计要变成新SaaS，因为 SaaS 解决了一个部署的维护的问题，比于传统软件，相对来讲进一步的是它部署维护更简单了，所以导致成本降低。

SaaS 的问题是因为它的通用性带来使用成本变高，因为通用代表不定制，使用成本变高。但是定制化需求就很难开发维护，因为一旦给这家企业做定制，要考虑别的企业也会受影响，所以定制成本非常高。这两个问题我认为随着 AI 的到来会很大程度上被解决，因为 LUI 的出现会变得很简单定制化。因为 LUI 的界面永远是单一的，你可以不断叠加功能而不会显得臃肿。所以这两个问题定制功能也被解决了，使用成本也被降低了。我认为这对于未来的软件开发是个全新时代的开启。

潘乱 那对钉钉来说呢，假设忘掉现在这个产品形态，在这种新的技术兴起之后，钉钉要怎样的才能够抓住这股 AI 的潮流？或者说今天一个 AI 原生的钉钉可能会长什么样？

不穷 从我的角度讲，因为钉钉不可能再重做一次了，我们顶多用 Copilot 或者 AI 的能力给它做一些调整。部分功能模块做一些变革，我觉得钉钉本身这个样子短期内是很难做颠覆性的变革的。我们其实更想把这个话题放到助理平台上，我们希望在这个平台上诞生出更多 AI 原生的应用，而不是钉钉本身的 AI 原生。

我们希望这个助理平台变得足够的方便好用，创作者创作的新的应用形态是真正的 AI 原生，它不是把某个 SaaS 应用接入到这个入口上。你可以理解钉钉做了两个阶段的工作，第一阶段是把我们自己变得更好，用 LUI 加GUI，真正落地到钉钉，让钉钉本身的使用变得更简单。这次 7.5 版本以后，你会看到在钉钉魔法棒里，只要输入帮我打开投屏，帮我把我的个性化铃声改掉，你只要告诉他你想干嘛，你可以按照你调整的需要调整，就各种你正常写 word 的时候 80% 的功能不是找不到嘛？你就直接讲就行了。这个本质上不能叫 AI 原生概念，你可以叫产品的增强、体验极简，用智能化把这个产品体验变革掉。

第二阶段我们想做AI 原生的事情，但这个 AI 原生我们希望它发生在这个创作平台之上，我们希望创造出大量的像 Medijourney 或者Pika，这些属于 AI 原生，我们希望有更多这样的产品，不是简单的在某个流程中插入了一个智能化的功能，而是有一个新的想法解决问题，从头开始用 AI 的方式来解决。这是我们想在助理平台上实现的。

潘乱 我看你说AI 也会带来生产关系的变化。钉钉的产品经理跟研发人员的比例，在发生什么样的变化？

不穷 以前的传统系统开发、软件开发就是从这个需求分析到产品经理，到技术，到 PM 到测试，是这么一个班子，而且每个都是按部门设立的，叫运营部、产品部、技术部、测试部，以前都是这样的，按职能function，很多公司都这样设计的，但是这次 AI 的到来，其实不但比例变了，其实这个组织设计架构也变了。

我们现在的组织设计师尽量按照闭环的涌现型组织设计的。小组织是全闭环的，并且这个小组织里面所有function都有，然后人数会越来越少，以前一个小组织可能有 30 个人，现在小组织可能只有 10 个人了，他会越来越收缩。我们这里去年增长最快的低代码产品是宜搭，增长了接近300%，这个团队只有 40 个人，你可以想象吗？40 个人做到过亿的收入。

另外内部PM 跟研发比例也在发生变化。我们认为到未来，研发人员应该能力扩张，就是他应该具备产品设计能力。以前是产品经理一顿翻译，然后技术人员去理解产品在说什么，可能过去 20 多年从金山到金蝶用友一路都是这样的。这个今天一定会发生变化，我们钉钉这里已经在变了，我们很多技术人员现在成了产品经理，其实这里面有几个典型的人物，也是比较有特点的，就是很多做前端开发的人最后都成了业务leader，比如玉伯（前语雀文档负责人）、么么茶（前钉钉产品负责人）和马锐拉（钉钉个人版负责人）。为什么？他们离用户近，他既具备研发能力，又具备产品能力，最后这类人都成了既懂产品又懂研发的人。

我认为这是个大趋势，随着 AI 的到来，这样的人会越来越多，不需要这么专业的技术人员，反而应该更加被泛化，因为那些基础能力 AI 很多都可以帮你做。很多工作都会被简化掉，人员比例一定会发生巨大的变化。

潘乱是不是以后也会变成是一个大平台加很多个体户？那些中小公司存在的角色是不是也会更偏向大号的独立开发者那种感受？刚才你聊到那些大的 SaaS 公司在衰减，真正高斜率增长的是在宜搭平台上做低代码的那些中小个体，那些小团队其实也是个体的形式出现的。

不穷 这个是我们看到的一个趋势，比如像钉钉这样的组织内部，团队作战单元会变小。比如说以团为单位的作战单元指挥会变成以排为单位，甚至以班为单位，那这个班可能就是一个你可以理解成为公司内部的超级个体。

它其实也有非常强的创作能力，它有很多直接决策的能力，不需要像以前一样这个一个部门，这你有什么需求？找另一个部门，然后那个部门再找老板审批，以前是这么个模式。未来我认为是小单元会越来越多。因为你有足够大的这个应该说是创新创作能力，以后你的小团队的这个价值会极大化，不依赖于这个公司的决策层、管理层来改变。

其实像我们这里已经出现了这样的趋势，我其实我没参与这么多的这个技术的产品的业务发展的决策，不是以前所有决策都会汇总，然后层层签发，传统企业都这样了，到下一级红头文件下去，我觉得传统企业的管理，我觉得未来的企业组织单元会越来越小，老板做老板该干的事，回归到自己本职工作，剩下的交给 AI 助理。

潘乱 AI让生产关系发生变化，然后可能有一些角色它会变得更加重要，突出一点，就是或者说他有可能让一个人真的变成了一个团队，之前 5 个人干的活，他们一个人就能实现。我想依然推出一个画像的问题，今天在这个年代，可能好的产品经理是一个什么样的画像？

不穷 解决方案，做这个产品， PDSA 那种角色，就他懂行业knowhow、懂用户，对用户敏感，这些人其实很容易就带着一群 AI 就把事情给干掉了。不只是技术人员，我觉得未来应该是离问题近的人，他解决问题会更高效。以前为什么离问题近的人解决不了问题呢？因为他往往需要先翻译成人家听得懂的语言，再让那些人给 PD 讲。PD 再去找工程 IT部再落地，最后让他验收，是一个非常长的周期，等你解决完，需求已经变了，但需求端已经变了啊。我们经常开玩笑说，需求端最好是你刚产生需求那一刻，他是最热乎的。

这个人，只要你描述的清楚问题，你就应该最快速给你一个解决问题的通道。所以有了AI，有了智能化的这个能力加持以后，理想情况应该是让这个人，他只要表达得清楚想做成什么样子，他就能把这问题解决。换句话说，以后每个离问题近的员工其实都是老板。因为你在指挥着一群有高效执行的智能体在干活，当然，人还是要配一些，但是一定团队里面会出现大量这样的助手型的这个角色。

未来是应该那些想解决问题的人，他只要能描述得清楚问题，所有资源应该反过来都为他所用。然后它有大量的智能化的能力，能够串起来，不用再去什么开发，这么流程这么长。

其实它是个组织涌现的一种新的模式，就是用组织设计了以后，组织形态都会发生变化。

我觉得趋势之一就是组织肯定会变得更小、更敏捷。它不需要这么多的大兵团作战，这个区别于以前那个所谓中台那个年代，不是的，那个是另外一种解法，这个是因为有智能化的大模型推理能力，很多事情简化了，生成创作就会变得非常简单，流程批量执行会非常简单。所以组织会变得很小，这是一个特点，因为它不需要这么多人依赖了它，它智能体很多，助理、代理，帮你做掉了，这是一个特点。

第二个特点，是其实前线的人，不是做决策，前线是感知系统，他感知环境，然后决策在办公室后台，以前是这么一套路径，然后执行系统又在它的这个产研这种团队以后，我觉得变的趋势是感知系统，它可以迅速的产生决策和执行，然后后端的这个产研跟那个变成更加服务型的机构了，可能会有一个决策权的专业。所以他是让离问题更近的人，更能描述问题的人去直接解决问题。应该往这个方向试想一下以后的这个组织形态，或者说是这个工作流程，而不是一层层的传递，再翻回来这流程非常长，以后应该会变得更短。

潘乱 之前会聊钉钉是一个大公司里面理想主义跟现实主义结合比较好的业务，这具体指的是什么？这个理想跟现实。

不穷 理想就是你可以这么理解，就是其实无论是创业团队，还是说现在这个团队，其实大家最早的都想做微信，这是我们的梦想，微信是个非常成功的产品，到现在为止是不可超越。可以这么理解，但到现在为止我们都没有放弃超越微信，我们还想去尝试一下，所以我们做的很多事情，无论是做个人助理、个人为中心，我觉得我们在寻找另外一套解法，就是也许还有别的路径通向我们想到的目标，那这个是我们的理想。你要做成这么一件事情，就无论从阿里巴巴集团来讲，还是说我们团队来讲，个人来讲，都有诉求，我们有这个想做成这么一件大事的一个这个初心。但现实主义客观的讲，因为这是大公司之内创业，那还得跟着战略走，那你就得还得调整一下，无论是资源投入的方向调整，还是产品理念的短期方向，这种都会有一些影响。我觉得这个是独立创业，跟大公司之内创业其实还是不一样的，独立创业其实你就是战略，你说了算。大公司其实必须要考虑对周边资源、团队的协同，只要整体大盘的就是算大账，要最优化，不是算小账，我们是个小账吗？这个账本是一本小账本。我们还有一个大账本，整个集团的价值最大化，集团的整个战略最大化，所以这是个短期阶段性的目标，跟长期理想的一个平衡问题。

如果我们也可以做成纯短期的，就是有点像职业经理的了，但我觉得我们这个团队还是不错的，还是能保持的那份初心的。也因为我们这些人有些当时其实老阿里员工有这个习惯，另外其实大家都抱着这个想做成一件事情的想法来的。所以这个跟很多产品，为什么阿里经常说收购一家公司什么就变掉了？味道不一样？我们其实保持了很多原有的想法，就看似短期解释不清楚这件事情，但是大家就愿意闷着头愿意干，我们反而有些时候有点担心，想的很清楚的事情，就你逻辑非常清晰，这件事情我们有时候有点怕。