云也退 x 钟志清：重返那片自由与爱之地
一个人只要宣称自己是自由的，就会同时感到他是受限制的。如果他敢于宣称自己是受限制的，他就会感到自己是自由的。/ 歌德
《自由与爱之地：入以色列记》是云也退在 2012 年访问以色列后写的一本书，书中的主体是为期一个月的集体农庄劳动。那个地方叫内奥·茨马达，在每日的劳作、交谈、集体冥想中，云也退试图为自己越来越深的虚无感找到一个坚实的回答。
十年过去，对那个幸福感名列世界前茅但又无比动荡的国家，对所有人心灵里蒙上的焦虑之尘，云也退心中的“自由与爱之地”还在起作用吗？
上周日，作家云也退与中国社会科学院外国文学研究所研究员钟志清做客单向空间 · 郎园 station 店，从奥兹小说谈到犹太民族的思维习惯，分享以色列人如何通过连接与专注得以抵御现代的困境与焦虑。
㊟对谈现场
#如今再谈以色列
《自由与爱之地：入以色列记》对谈回顾
嘉宾 / 云也退 钟志清
#从奥兹小说到自由提问
云也退：我和钟老师认识很久了，不过还是第一次坐在这里聊以色列。我和以色列结缘要非常感谢钟老师，从您翻译的第一本奥兹的《我的米海尔》起，我就有一种相当深入的兴趣，后来又有了《爱与黑暗的故事》。我印象里的奥兹，觉得是一位女性气质很强的作家，他喜欢描写女性，非常注重生活中情感细微的变化，把家里的事情写得一波三折，有深度，出乎意料。
奥兹来过一次中国，我见了他之后，认识又有了很大的变化。他一开口，声音就不像是从一个人的嗓子里发出来的，而像是从一个遥远的时空发出来的。我又不能和他说，因为一说充满历史感的评价，奥兹就会发笑。奥兹的夫人也在旁边，我们围着他们，在这样一个重要场合，他的夫人却讲起了和奥兹无关的事情，她说我们都很喜欢契诃夫。这大大出乎我的意料，不考虑场合，不必官方，而是要把心里最真实的东西告诉你。
钟老师也提到我这本书中写到很多与奥兹有关的事，所以我今天想要分享的东西就从这里讲起，因为我是带着对奥兹和他的作品的印象去以色列的，我也会有意识地看以色列人对奥兹、奥兹小说的反应。
常有一些朋友问我，你写的以色列人和我们认识的很不一样。我就琢磨，如果你是一个战地记者，那么你接触的人可能是仓惶、紧张、压抑的；如果你是一个圣地爱好者，那么你接触的大多会带有耶路撒冷的神圣，他们都有信仰；如果你是个商人，那么会说以色列人非常精明，非常善于谈生意。
我是一个想寻求某种东西的人，所以《自由与爱之地》中写的也是想追寻某些东西的人。他们都带着好奇来接近我，不过这种好奇不是外围的，而是想知道我怎么看他们，怎么看他们的国家，所以我写出来的都是对生活有热情的人，喜欢提问，喜欢反驳别人的提问，能把对话带到深处。大家如果觉得所认识的以色列人和我写的并不一样，也不说明你是错的。
我和他们聊起奥兹，其中有一位雅各，他说奥兹做了一件非常非常勇敢的事，他把心里最脆弱、最柔软的东西写了出来。那么我想和钟老师聊一聊奥兹的这种叙事是否和希伯来的一些东西有关。
钟志清：大家下午好，非常高兴来到单向空间和大家交流。云也退先生刚才提到奥兹，提到《爱与黑暗的故事》，我是《爱与黑暗的故事》的译者。说到奥兹的叙事，其实《爱与黑暗的故事》是一部自传性质的小说，为什么奥兹要写这本书呢？这本书在很大程度上写了他和他的母亲，他的母亲在他12岁那年就自杀了，而母亲去世这件事给奥兹幼小的心灵留下了难以治愈的创伤。奥兹从来没有对他的妻子、儿女、亲朋好友提过他的母亲，因为一提就会一发而不可收。说到希伯来传统的叙事，他们所说的“故事”就是我们平时理解的文学叙事，叙事不只在讲故事，而且会联系到民族文化传统。这是一种希伯来叙事传统，即在讲故事的过程中既和传统建立一种关联，又深刻地反映现实世界。
云也退：我有一种强烈的对比的印象，就是中国作者写的回忆他的家里人、家族，我觉得他们都很想通往一个结论，类似于一切都已经翻页了，所有的荣光都属于过去，现在凋凌了，只剩下回忆了，都有这么一种味道在里面。而奥兹的书里完全没有这种东西，就是人物，每个人物在书中都是立起来的，不是大伯呀、三舅呀，都是完整的人，存在感很强，我认为这才是叙事。我感觉希伯来传统里就是人所有的精力都在等着叙事，只要你能叙事，你所经历过的时间就都存在，都有价值。大家知道有一个绘本，叫《爷爷一定有办法》，这是一个重要的、有希伯来、意第绪传统的绘本，一块布越来越小，变成衣服、领带、腰带、钮扣，到最后成为你看的这个故事。最后一页有总结性的一句话，反映了希伯来叙事的传统，就是所有经历的事情都在等待成为被叙述的故事。
我在《自由与爱之地》中写在村里干活后会交谈、聊聊天。有一次我就提到《爱与黑暗的故事》，有一个村民说：奥兹，我们都认识，他有一次出席活动，我给他提问了。奥兹在书的前言里讲“有的人看到伦勃朗的画就总想去研究伦勃朗的生平，这是不好的读者，而好的读者只看绘画，而不是去琢磨画画的人如何，我希望大家都是好读者。”我对这话不同意，直接问奥兹“既然《爱与黑暗的故事》写的是你自家的事情、自传的东西，那么你怎么能够阻止读者将你写的东西与你的生平相联系呢？如果这么做的话，你不是心虚吗？”奥兹承认我是对的。讲完，这位村民有点小得意，不过这种得意不是因为大作家说错了，而是我提了一个问题，一个让他认真思考的问题。还有一个女生说：读这本小说，先是愤怒，后来悲伤，奥兹写得很好，但可能美化了一些东西。
我发现以色列人真的很能提问，可能我们也会有疑问，但会觉得是不是太浅了？奥兹不过是一说而已，干嘛揪住不放呢？但人家就说，我觉得他的话有矛盾，所以我就问了。有问题就要提，而且提问是一件极其简单的事情，是自然的反应。村民们都会问一些问题，同时不会轻易回应我的问题，而是带着思考，想一个他们的回答，而这个回答，往往又促使我思考这个问题。从到这村子的第一天开始，就有大量的时刻让我觉得要思考，思考该如何和别人交流，我觉得他们的提问里面很有一种自由的感觉。
钟志清：我们在国外读书的时候，特别有这种体会，外国学生特别爱提问，中国学生总是面带微笑听老师讲。其实追问过程本身就能促使你把问题思考得更为深刻。提问在犹太传统中的特征非常明显，发表自己的见解，求同存异。他们有一句话，说以色列有 600 万人口（现在是 900 万），却有 600 万个 prime minister（总理），他们每个人都喜欢发表自己的见解，尤其是在基布兹，《爱与黑暗的故事》中也显示出这种特征。
今天上午我又将《爱与黑暗的故事》中与《自由与爱之地》有关的内容读了出来。基布兹很多成员是一个人来到以色列、生活在基布兹的，吃过晚饭就到图书馆的自习室谈天说地，发表自己的见解，这成了他们的文化传统。我最早去以色列的时候，还教过他们中文，汉字怎么写，他们每次都要问来龙去脉，所以提问或追问就是他们文化传统当中的一部分，也许就是这个原因，才对文明进程的推进有很大的帮助。我有一个问题问你，你在《自由与爱之地》中说图书馆几乎没有人去，他们为什么不读书呢？
㊟对谈现场
#重视他人及其感受
云也退：我之所以去内奥·茨马达，基布兹，是因为我在一个以色列人家里住了六天，房东想让我走了，但她没有直说，而是给我找了个去处，一个基布兹，说 You’ll like it，这个基布兹招收国际志愿者。所谓基布兹，就是一群人在一起干活，曾经是社会主义化的公社，收入归集体所有，平均分配，各种职位轮流干，是非常重要的、以色列建国的基础。
村里的图书馆确实没什么人，有很多英文书，我在里面翻看了很多。他们基本成员每天晚上有一个讨论，但志愿者听不懂（希伯来语），也不能参加。我们来自世界各地的志愿者每周会聚一次，有一个简单的仪式，每个人轮流说话：我看到什么，我听到什么，我感受到什么。其实是没什么可讲的，可能我会说一些适应当时氛围的话，但是一轮一轮的，我就得掏自己的内心了。一来二去呢，我就觉得这又是一种提问和回答的方式，它引导我再一次去想我的感觉是怎样的，原先很迟钝的反应我不得不让它锋利起来。这种交流可以让在座的每一个人都把五感打开，让人时刻保持一种敏锐，要有感觉，不是一个麻木的人。我觉得这是和阅读相类似的东西，都会让人若有所思。
我在那里最突出的感受是：我不会觉得我被重视了，但也不会觉得我无足轻重。有时候老远过来一个人，叫我的名字，叫完就走了，也没嘘寒问暖。我就在想他为什么会认识我。又比如我去吃饭，每个人都在那里吃饭，但给我的感觉是每个人都知道我来了，如果有什么东西不懂，会有人来帮助，但不是像服务员一样。这是一个很自然的反应，这个反应让你觉得你是被尊重的，被 care 的，离场也是自由的。同时我也觉得以色列人对感受非常重视。
人们不需要你说出对以色列一般的了解，只要说出你在此刻的感觉是如何的。此刻的感觉和另外一刻的感觉是不同的，如果你现在非常伤心，你就说我现在很伤心，不会让人觉得你侮辱了我们的国家，你怎么好意思到我们这来说伤心呢？如果你觉得这地方很无聊，没问题，可以说。
钟志清：关于在以色列的感受，我觉得犹太民族还是很好客的，当然这种好客是停留在某一个层面上的，就是刚见到时非常热情。我当时在特拉维夫大学学希伯来语，班上有一个学生，到现在我们还有联系，叫妮莉，和奥兹同一年出生， 1939 年，她是伦敦大学的博士，一个电脑工程师，退休了就想再修一门专业，便选择了东亚语言和艺术，后来还到南开大学当博士。
之所以提起她，就是说好客的事，她问我如果周末没什么事的话，可以带我去参加她朋友家男孩的成人礼，我就去了。等回到特拉维夫，就听到消息，正是拉宾遇刺的那一天，和历史就有一种对接了。我觉得在以色列他们会对你有一种关怀，会请你去过安息日，可以融到生活中。我也去过犹太会堂，犹太会堂在祈祷的时候男女是分开的，有一个叫苏珊娜的女士聊着聊着就问我去过耶路撒冷吗，我说没有，她就说这个周末我们带你去吧，我就去了耶路撒冷。
云也退：说回到基布兹，这里面有大量的人，各个阶层、各种背景、各种受教育程度的都有。如果有人想要和你说基布兹的好处，就会说我们这里有海法大学的教授，他们愿意过来，喜欢劳动，甚至还把工资都缴到我们这里。基布兹是一个共同体，所有人面对面的一个地方。我书中提到，我们在一起推沙泥、盖房子，然后坐在一旁休息。我问旁边一个人：“你们这个房子是要建给旅客住的吗？”犹太人的习惯，不直接回答问题，先纠正我的错误，他说，“你不能说你们，你要说我们，你已经在这个 community 里了，就是一员了”。
基布兹里的人还对“脸”有很强的认知。很多场合下我被人纠正——你不要看天，不要看别处，我讲话时你要看我。咱们东亚人习惯回避眼神，看人很不自在，我要纠正自己的习惯，看人的眼睛，才能够有真正的表达。我最近在念著名的犹太裔思想家列维纳斯的传记，列维纳斯有一个阐释（“他人的脸”，即 le visage de l’autre ），我觉得非常好，他说脸是人身上最脆弱的地方，但是你看到别人的脸，你就承担了义务，你有责任和这个人建立联系。
这是非常深刻的来自犹太传统的观点。我才领悟到，我为什么在基布兹里面，在各种聚会的场合，好像没有人真的认识我，或者在乎我，但我的确感觉我是被人在乎的，没有人和我说话，可是我没有被孤立，我觉得是因为他们对于一个人的存在，对于身边一张脸的存在，有一个下意识的认知。
他们身上有一种气场，让每一个进入 community 的人都觉得我是里面的一份子，但是我不需要和别人打招呼，每个人也不需要和我打招呼，我可以自由出入，可是我不觉得孤单，至少他们不会希望我感觉孤单。这种东西我后来时常想起，我们平时所说的中华民族和犹太民族都有苦难史的话非常空洞。我们的文化思维与犹太人截然不同，对于事物的感知、认识，对于情感的重视程度，对于心里的理解，完全是不同的。而这种不同的思维方式、感受方式是我需要的，而且是我内心一直在呼唤、想去拥有的。
钟志清：我觉得云也退很了不起，他最早了解以色列就是通过读《我的米海尔》这部作品，然后就对以色列好奇，接触奥兹，就增加了好奇感，再到以色列旅游。后来居然到基布兹住了一个月，还到了以色列北部太巴列，那是耶稣父母住的地方，也是耶稣最早传道的地方，还去了特拉维夫。没地方住的时候，他就住在特拉维夫公园的躺椅上。
他保持着对那个国家的好奇和向往，把每一天的感受都写下来，凝成了一部作品，我觉得这真是很了不起。我在那边待了六年，当然完成了一部博士论文，还有一些翻译，也想写一部随笔集，但确实太耗费时间。《自由与爱之地》这本书分量是很重的，向你表示敬意。
你提到犹太人重视你的表达、你的感觉，我很认同。其实我们中国人说话比较含蓄，比如想喝杯水，不太可能直接说你给我倒杯茶。我可能会说天太热了、你渴不渴呀，但犹太人听不懂，不知道你想要什么，后来弄得我现在说什么都是直来直去的。他们认为东方人，尤其是中国人，有时不善于表达自己的内心，不善于敞开心扉，而他们觉得自己比较 open。
#保持连接与专注
云也退：每次做点活动，往往会有朋友在问，现在以色列对宗教是怎么看的，对信徒是什么样的看法呀。我往往会回答，看法并不重要，重要的是宗教信仰留在大众中的这些痕迹，像安息日这种安排让我这个不信教的人也会在那个环境里感受它、参与它。一开始我不理解，我在超市里买面包，拿安息日面包去结账，店员就非常惊讶，说这面包不是现在买的，你换别的都行，不能拿这个当早点吃。
但当我参加过很多安息日仪式，感受过大街上的氛围以后，便对这种传统有了一种敬意。人能够把自己约束住，把自己的关注力聚集在身边的人上，这样传统的力量就很强大了，正面的效应也就很突出了。很多深层的原因都来源于人和人之间的 connection 上，这种 connection 永远是每个人都看重的。孤独的时候都会感受到有共处的人，只要共处就不是无依无靠的。
现在讲抑郁、讲焦虑，很多时候我觉得都是人与人的连接要么是扭曲了，用很多假的方法代替了真正的连接。要么就是不受重视，如果感觉不舒服了，就缩回到自己的空间，你就觉得太平了，但这会加深自己不痛快的感受。我曾提过我带走自由与爱的感觉，所以我知道该怎么做，我的问题在哪里，对于连接的需要、对自觉的追求可以通过哪些方式来进行，可以让人知道自己不是一个孤立无援的人。你完全可以用一种更加积极的、轻松的方式去恢复那些应该有的归属感或共处感。
我在写到冥想仪式时提到，一开始我非常不习惯，为什么要我五点一刻就起来，到食堂里面去冥想，我特别不理解。但到最后一周，我开始领悟到了，我来到这里，往这里一坐，我就被接受为这个群体的一分子，这种感受是非常重要的。我们的很多不良情绪来自于没有人认可自己，来自于下意识的离开其他人，觉得人和人交流很困难。但在一个沉默的环境里，你坐下来，什么也不用干，就会觉得自己能融入，这是一种有效的共同体仪式，我觉得是相当感人的。我们平时讲参加冥想、参加灵修还要交费，其实没有必要，这都是人基本能做的事情，不必带上谁的色彩。
钟志清：云老师说到安息日，说到基布兹，我也去过基布兹，但时间很短，都是表面上的，而云老师说的都很丰富、有趣。你要真的了解一个民族，当然可以去旅行，可以看纪念馆，但要想了解某些细微的地方，你就应该去读书。《自由与爱之地》描写的是细致入微的基布兹生活。云也退去的基布兹是在以色列的东南部，靠近死海，死海旁有一座著名的历史遗存，就是马萨达。这里有一个非常有名的故事，就是罗马人攻占耶路撒冷之后，第二圣殿被毁，有九百多名犹太斗士到了马萨达堡垒，罗马人架云梯要活捉他们，最后这九百多人自杀了。不过这有点背教，因为犹太教不主张自杀，后来演义成英雄主义叙事。你去过这些地方吗，感受是什么呢？
云也退：马萨达我去过。我的感觉是一进去，就会被那种场景带着走，包裹着走，觉得回到历史里面了，耳机里传来非常厚重的声音，告诉你现在看到什么东西，一片黑暗中亮起的地方是考古挖掘的陶罐、马车轮子、铜像，就是一种五感非常敏锐的人才能做出来的，一下子就想哭，你不得不相信这个叙事。穿过四个大厅就可以上山，山也很小，可是因为这里有很多人真诚地凭吊过，所以有身临其境的感觉。
我还特别想聊一聊教徒给我的感受。第一感受是怎么有穿成这个样子的人啊，他们好像非常不可一世，完全不在乎别人怎么看，两眼永远往前，不会到处张望。《自由与爱之地》开篇写了一个糖球机的故事，糖球出不来了，一个教徒一巴掌打到机器上，糖球出来了。但哪怕他帮了我，我都不想感谢他。就像好多人所感觉的，你凭什么呀，凭什么自称神选之子呀，但是待久了，我就会有一点敬意。为什么呢，因为如果一个人能够随时沉浸在他的内心之中，那么他一定有资格感到优越。相比于我，有时我如果远离人群，在旁边观察人群，就会有一种私心，希望有人能注意到我，但是很多虔诚的犹太教徒就是专注而笃定，便不由我们不敬佩。
正统犹太教徒每天晚上都要念一页《塔木德》，那么当你念这一页书的时候，会知道全世界正有很多人在念同一本书，这很有存在感。七年一个轮回，一本书念完的时候，犹太教徒就会相约来到耶路撒冷。一场聚会过后，第二天又会从头开始看《塔木德》，每天一页。这种学习传统，已经不需要别人教要怎么读书啊，读书有什么好处啊，现在不好好学习将来就会怎样怎样，这种话都不用讲了。他已经有思考的习惯，有阅读的习惯了。不管现状发生怎样的变化，这些虔诚的人都会通过阅读传统的东西，来思考如何面对现状。
我觉得列维纳斯（亲历过奥斯威辛）有一句话讲得特别好，就是内心生活的人应该是具有特权的，即不管你处在怎样的困境中，你都是可以坚强的。这种坚强不是讲讲而已，而是确实能够沉入到某种东西里面。通过这个，我可以和那些困境和压力保持距离，当然这并不是说困境和压力就解除了，而是能保全我自己，可以活得更加健康。另外，很多时候如果你被允许独处，允许选择你自己的孤独方式，你还能感到别人理解你这么做，那么你就不会觉得孤独是一种困扰了。
钟志清：刚才云也退和大家分享的看法非常好，确实是一片自由与爱之地。他去以色列时间不长，便完成了这样一部厚重的作品。作为一个希伯来文学学者和以色列文学与文化的研究者，我愿云老师能永远保持这种关切。
文稿提供：北京贝贝特
部分图片源自网络
微信扫码关注该文公众号作者