*本文为「三联生活周刊」原创内容
我和贝塔妮·休斯（Bettany Hughes）的采访约在伦敦市中心萨默塞特宫新翼的一个会议室。萨默塞特宫始建于1776年，是伦敦的标志性建筑之一。英国皇家学会、英国文物学会、海军委员会都位于此地。贝塔妮·休斯的制片公司砂岩环球（SandStone Global）也在这座古建筑中。这家制片公司由贝塔妮·休斯在内的5位女性创办，旨在拍摄“开拓思维、改变游戏规则的事实性”纪录片。萨默塞特宫院子的中心矗立着乔治四世和泰晤士河神的铜雕。泰晤士河神与希腊神话中的河神阿谢洛斯（Achelous）相似。而萨默塞特宫新翼接待处的墙上雕刻着希腊神话中的海神波塞冬的头像。这些希腊元素会让人想到贝塔妮·休斯写的《特洛伊的海伦：女神、公主和荡妇》。贝塔妮·休斯是英国历史学家、作家和电视节目主持人，她的专长是古典史。在过去的二三十年里，她写书，用生动的笔触，并多以女性视角，向大家讲述古典史。她也是英国第一位在电视上主持节目的女历史学家，拍摄了40多部纪录片。贝塔妮·休斯能够将生动的图像和学术研究相结合，为读者和观众带来栩栩如生的历史叙事。
贝塔妮·休斯来过三次中国，拍过关于孔子、佛教以及武则天的纪录片。如今，她的三本书《特洛伊的海伦：女神、公主和荡妇》《毒堇之杯：苏格拉底、希腊黄金时代与正当的生活》和《伊斯坦布尔三城记》都已经在中国出版。由她主持的纪录片《贝塔妮·休斯的世界宝藏》《贝塔妮·休斯的希腊群岛之旅》也可以在哔哩哔哩网站刷到。
视觉中国 供图三联生活周刊：你为什么会对古典历史产生兴趣？你如何从做学术转向拍电视节目的？贝塔妮·休斯：我一直很喜欢历史。我记得5岁时，姨妈带我去大英博物馆，我看到了著名的图坦卡蒙黄金面具，这让我对历史产生了浓厚的兴趣。我小时候很少旅行，但经常看书，看关于希腊、埃及的书，这些书让我了解了一个广阔的世界。上个世纪末，我在牛津大学学习历史，当时，几乎所有人都只关注未来，认为过去无关紧要。我发现，人们很难在电视上看到正确的、经过深入研究的历史节目，这太可怕了。我记得英国广播公司的制片人对我说：我要告诉你三件事，第一，没有人对历史节目感兴趣；第二，没有人在电视上看历史节目；第三，没有人愿意听一个女人讲历史。这让我感到很气愤，我想要努力改变这种状况，所以，我努力写关于历史的书，拍关于历史的纪录片。我记得我在罗马尼亚研究古代陶俑时，听到尼古拉·齐奥塞斯库被判死刑的消息。我被这类信息包围着，到处充斥着坏消息和灾难性的消息，没有人关心新的考古发现，我突然觉得，我必须做点什么，制作能够帮助人们深入地思考世界和历史的电视节目。于是，我开始参与制作关于历史、考古的电视节目。我喜欢做研究，并且，我认为应该与大家分享这些研究，而不只是将其局限于封闭的学术世界里。我拍的第一部纪录片是关于古希腊城邦斯巴达的。节目播出后，一个倔强的小男孩问我：“小姐姐，为什么斯巴达有两个国王？”也就是说，他看了这部纪录片，并有所思考。他又问了我很多问题。我的节目所到达的受众，他们之前可能不看历史书，对历史不感兴趣。这再次表明，我在做的事情是有意义的，是值得的。
英国历史学家贝塔妮·休斯三联生活周刊：你的写作很有想象力，这里面有虚构的成分吗？贝塔妮·休斯：肯定都是非虚构的，我是历史学家，只会根据事实进行合理想象。比如，如果我想象苏格拉底走在雅典的河岸上，我会去做很多研究，我会通过河岸附近的考古发掘，搞清楚当时那里生长着一种什么样的树。再比如，我们从《荷马史诗》中得知，海伦回到宫殿后用金纺锤纺线。很多人会认为，这只是一个神话、传说。然而人们在安纳托利亚妇女的坟墓中发现了同一时期的金纺锤。也就是说，荷马并没有凭空想象。同样，海伦从特洛伊战争回来后，他们说她调制了一种可以让战士们忘记悲伤的药酒。有人认为，这是编造的，目的是要证明海伦是一个女巫，但实际上，人们分析了迈锡尼等青铜时代遗址中的一些女性坟墓中的罐子，这些罐子里面确实含有某种液体鸦片成分。这表明，当时的贵族妇女吸食鸦片。这些例子表明，你可能没有真实的历史记录，可能只有一个故事，但考古学表明，这个故事是基于现实的。我从来不会编造，我的书中有大量脚注，说明资料出处。三联生活周刊：《特洛伊的海伦：女神、公主和荡妇》是你的第一本著作，你为何决定写特洛伊的海伦？贝塔妮·休斯：当时，我已经厌倦了历代对海伦的描述。人们总是谈论她的美貌，好像除了美貌，她一无是处，或只是把海伦当作一个荡妇，一个诱惑者。但实际上，她是一个生动、足智多谋的女人，她能够把控大局。如果她的原型是青铜时代的某位真实女性，那她一定会拥有地位和财富，所以，我想讲述一个真正的海伦的故事。我在写这本书时，市面上还没有这么多关于海伦的书，没有人认真地写她的故事。在某种程度上，这本书填补了历史的空白。我想提醒人们的是，大多数关于海伦的负面信息，都出自男作家之手。要知道，在海伦故事的结尾，可怕的战争发生了，数十万人丧生，但海伦却被允许返回斯巴达，继续做她的王后，并没有被处死。这表明古人很尊重海伦，我们现代读者也需要有这种尊重。海伦是一个神秘的人物，我们不知道她是否真的存在过，但我们知道青铜时代有很多贵族、很多王后，我们也有很多关于他们的考古证据。如果你读过任何一本关于青铜时代的书，无论是《荷马史诗》，还是《奥德赛》《伊利亚特》等，都会发现那是一个绚丽多彩、感性的世界。那个时代有香水、有珠宝，有用水晶做的宝座等很多不可思议的东西，所以，我决定结合考古学和历史学来写海伦。
三联生活周刊：你在《特洛伊的海伦：女神、公主和荡妇》中，用很多篇幅描述海伦的美貌，在当时，美貌为何如此重要？贝塔妮·休斯：在欧里庇得斯创作的《海伦》中，海伦曾经说过这样一句话：“我的一生和命运都是畸形的，部分是因为赫拉，部分是因为我的美貌，我希望自己像一幅画一样被涂抹干净，再画上平凡，而不是美丽的容貌……”就是说，海伦不希望自己拥有美貌。我觉得这句话很重要。其一，在海伦所处的文化中，一切都被认为是神的恩赐。如果一个人特别漂亮，周围的人就会想，她是被神选中的，她很特别。但这并不意味着是一件好事。当时的首领会互赠礼物，包括一些美丽的东西，显然，美丽是一种价值。女人也一样，如同“花瓶老婆”（trophy wife）。因此，我认为有必要分析一下美在古代世界的含义。古希腊诗人赫西俄德在他的作品《神谱》中，将第一位女性描述为“kalonkakon”，意为美丽、邪恶的事物。她邪恶是因为她美丽，她美丽是因为她邪恶，美丽往往会被一些事情所牵绊。美貌被视为女人引诱男人或毁灭男人的东西，它具有两面性，既美好，又非常危险。于是，男人为了美女失去理智，做疯狂的事情。
三联生活周刊：你认为，作为一位女性写作者，在写特洛伊的海伦时，会和男性写作者有什么不同？贝塔妮·休斯：有一次，我看到一个美丽的罐子，它出自一个小孩子的坟墓，罐子中也包含某种液体鸦片的成分。男性考古学家会认为，这显然是一个用于某种仪式的罐子。但作为女性，我会想，这是一个用来给孩子喂药的罐子。夭折的孩子通常都有病。如果孩子不舒服，妈妈就会用某种东西减轻孩子的痛苦。作为女性，我会从一个略微不同的角度来看问题。因为女性和男性有着不同的生活经验。三联生活周刊：《特洛伊的海伦：女神、公主和荡妇》的每个章节都简短扼要，充满故事感，后来，这也成为你的作品的一大特点，你如何形成这样的写作风格？贝塔妮·休斯：最初，我写的文稿并没有节奏感。我不禁想，人们会喜欢读什么样的内容？我正在写的东西与我所处的这个真实世界有关系吗？有没有人愿意读特洛伊的海伦的故事？我不断思考我所做的事情和读者的关系。大概因为我有了年幼的女儿，这也让我意识到：我有时间读短篇，我可没时间坐下来连续看两个小时书，半个小时还可以。于是，我决定把章节写得尽量简短。我希望，这是一本方便阅读的书。那些有工作的妈妈、工作很忙的人或者学生，可以在很短的时间内翻看完书中的某个章节，然后去做别的事情，回来再看下一章。
三联生活周刊：在写完海伦后，你将视线转向苏格拉底，完成《毒堇之杯》，你为什么对这个人物感兴趣？贝塔妮·休斯：我认为他的哲学思想非常有趣。我不是哲学家，我不会写一本关于苏格拉底的哲学思想的书。因为我不会写我不懂的东西。之前，很多人写过苏格拉底的审判、苏格拉底之死，却忽略了他的生活。要知道，他的生活也很精彩。我将苏格拉底作为一个有血有肉的人来写。苏格拉底的经历引发人们思考：民众是否应该拥有真正的言论自由。从理论上讲，雅典存在某种言论自由，但当苏格拉底自由地表达自己的想法时，人们并不喜欢他，所以他被处死。简简单单过日子并不难，而不必思考我们在做什么，以及为什么这样做。然而，苏格拉底提醒我们，我们不能这样做。他认为，我们需要思考每天在做什么，以及这样做的动机是什么。苏格拉底认为，如果你足够优秀，世界就会变得美好。这是解决世界上的所有问题的一个非常好的、简单的方案。并且，苏格拉底是一个非常积极的人，他的人生观对现代人会有所启发，可以帮助人们过上更丰富多彩的生活。三联生活周刊：你曾经表示，写苏格拉底的人生就像是在写一个“甜甜圈”——中间有一个大洞。海伦的人生也是这样的吧？这两个“甜甜圈”有什么不同吗？贝塔妮·休斯：我的一位美术老师说过，如果你想画好某个形状，那就把它周围的东西都画出来，然后人们就会明白中间是什么了。苏格拉底和海伦都是“甜甜圈”。我相信，如果描绘出他们的生活、他们所处的空间，就有可能获得“甜甜圈”中间的真实写照。写海伦时，我用了很多考古研究，写苏格拉底时，我用了更多的历史资料。除了在图书馆查文献资料，我还前往希腊、土耳其等地的考古现场，与当地的学者和专家交流。我认为，实地考察很重要。并且，在实地考察中，我得让自己受欢迎，要赢得对方的信任。我要让他们知道我的意图，我是来分享他们的发现和研究成果的，并不是来窃取的。我喜欢到考古现场，如果得知希腊、土耳其有惊人的考古发现，我会马上出发。
三联生活周刊：你曾将苏格拉底和孔子进行比较，你发现了什么？贝塔妮·休斯：我发现他们两人有着相似之处。两者思想的共同点是“人心”（human heartedness），也就是儒家思想中的“仁”。他们两人生活的年代差不多，他们都在那个时代看到了人类的能动性，也就是说，人们可以用思想去改变、改善世界。在此之前，人们只关心神和祷告，但他们说：“不，这取决于我们自己。”三联生活周刊：那说说《伊斯坦布尔三城记》，你喜欢这个城市吗？贝塔妮·休斯：我18岁时第一次去伊斯坦布尔，我记得当时跟导游参观了一些当地的考古遗址。那次伊斯坦布尔之行给我留下了深刻的印象。我觉得它是一个很有意思的城市。对希腊人、罗马人和色雷斯人来说，这个城市是古代世界中的一座非常重要的城市。伊斯坦布尔的历史告诉我们如何建造一座城市，即建造一座城市的灵感、所要做出的妥协、人与人之间的合作，以及如何让城市和自然共处等。人们总是在说伊斯坦布尔是东西方文化交汇的地方，但事实上远不止于此。在这里，东方和西方相互影响，相互学习。同时，对南北方而言，伊斯坦布尔也非常重要。我在写这本书时，来自利兹大学的科学家发现，在博斯普鲁斯海峡的下面，有一条巨大的海下河流，这条河流的河水来自地中海，经过博斯普鲁斯海峡，最后流入黑海。因此，博斯普鲁斯海峡会成为一片生动、热闹的水域。我喜欢了解一些新的地理或地质学知识，这有助于了解历史。这也意味着，当我了解这个城市时，我是“走在最前面的”。再说一件不可思议的事，我在写作过程中注意到一个叫耶尼卡皮（the Yenikapi）的海港。这个港口存在于4世纪到10世纪。考古学者在这里发现了沉船。对我来说，通过这些资源来了解这座城市的故事，是一件非同寻常的事情。如同写一个人物的传记，我写的是一座城市的传记。我要找出这个城市的性格中大放异彩的部分，所以在每一章节，我试图关注这个城市历史上的某个重要的时刻，这也是这个城市发展的决定性时刻。并且，在写作过程中，我经常试着去想象当时的生活体验，比如在街上漫步的感觉，或者在金角湾乘坐苏丹夫人的贡多拉船的感觉。
三联生活周刊：在《伊斯坦布尔三城记》中，你赋予伊斯坦布尔历史上的女性声音，写作中，你印象最深的女性是谁？贝塔妮·休斯：狄奥多拉是一位了不起的女皇。她从最底层一步步爬上来，在她的影响下，查士丁尼改变了法律。狄奥多拉与查士丁尼一起，推动了社会改革。特别是在他们掌权的时代，君士坦丁堡大量收容难民。并且，狄奥多拉也为女性同胞做出重大贡献。比如，当时法律规定“丈夫必须两次取得妻子的同意才能借贷”。狄奥多拉是东正教历史上最具影响力的人物之一。我认为，狄奥多拉和武则天很像。在奥斯曼帝国时期，苏丹皇太后萨菲耶是一个具有非凡地位与影响力的女子。萨菲耶与英格兰的伊丽莎白一世女王是好朋友，两人常有书信往来。她们在书信中谈论外交和化妆。女性是这座城市的故事中非常重要的部分。我记得，一位历史学家带着我沿着博斯普鲁斯海峡走，他说，看看伊斯坦布尔的这些奥斯曼建筑，其中一半可能由宫廷中的女性出资或委托建造。所以，她们的影响实实在在就在那里。三联生活周刊：你差不多用10年时间写一本书，时间这么久，写作过程中，你会不会遗忘之前写的内容？贝塔妮·休斯：我非常有秩序，有条理，我随身带着笔记本（从包里拿出笔记本），我总是随时记下我的想法和涉及的资料。一旦写满了，我会给这个笔记本标上标签，将它存放在办公室里。我有很多这样的笔记本。看到相关的学术论文，我会把它们打印出来，存档……我必须这样做。三联生活周刊：你拍摄的纪录片和你的书密切相关，包括《特洛伊的海伦》《斯巴达人》《从巴黎到罗马》《贝塔妮·休斯的世界宝藏》《贝塔妮·休斯希腊群岛之旅》等，你是先拍纪录片，还是先写书？贝塔妮·休斯：我总是先写书，然后再拍纪录片，因为纪录片会使用书中的内容。如果先拍纪录片，书就会变得无足轻重，成为纪录片的脚本。并且，将书中的某些内容拍成纪录片，一直都是我的想法，我总是跟不同的制片人谈，告诉他们我希望拍这样一部纪录片。现在，我有了自己的制片公司，这意味着我们可以自己拍摄制作纪录片。我相信我在做的事情，虽然很难。
三联生活周刊：你曾经说：“2000年，我成为英国第一位在电视上主持历史节目的女历史学家。”贝塔妮·休斯：这太不可思议了。当我开始做主持人时，我并不知道这一点。有一次，我为BBC做一期关于电视发展史的节目。我希望找出第一部由女历史学家主持的电视节目，以及这个节目是关于什么题材的。结果，有人找到后告诉我，是贝塔妮·休斯2000年拍的一部关于“记录”的纪录片，也就是我做的那部关于“教堂记录和纳税记录”的片子。这发生在2000年似乎有些迟了，但似乎也可以理解，毕竟之前基本上都是男历史学家在电视上主持历史节目。三联生活周刊：你的作品中总是充满女性视角，关注历史上的女性人物，你是一个女权主义者吗？贝塔妮·休斯：我相信男女平等，如果这算是女权主义的话，我绝对是。但不以牺牲男人为代价，因为我爱男人，我喜欢写男人，毕竟，我为苏格拉底写了整本书。从古至今，女性一直占总人口的50%。但如果你看历史类图书，你不会意识到这一点。大多数历史作品被男性叙事者或男性故事所主导。我认为一个好的历史学家就要填补历史和故事的空白。这也是我感兴趣的内容，所以我努力去填补它。并且，我在做历史研究时也做了很多考古工作，我经常在考古遗迹中发现女性的故事，即使这些故事并没有出现在文字记录中。我希望把这些故事讲述出来。三联生活周刊：有哪些作家对你的写作产生了重要的影响？贝塔妮·休斯：我喜欢历史小说家玛丽·瑞瑙特（Mary Renault），我喜欢她沉浸式写作的方式。另一位是罗宾·莱恩·福克斯（Robin Lane Fox）教授，我喜欢从他的写作中获取能量。再就是诺曼·科恩（Norman Cohen），他写过中世纪的民众运动。他的作品启发我，你不应该只写历史上的伟大和优秀的人物，也应该写普通人的故事，以及他们在历史中的作用。
三联生活周刊：祝贺你的新书《古代世界的七大奇迹》近日在英国出版，这是怎样一本书呢？贝塔妮·休斯：很多人知道“古代世界的七大奇迹”，但并不知道这些奇迹到底是哪七个，也许他们会知道大金字塔和空中花园……所以，我想写一本介绍这七大奇迹的书。“奇迹”这个词多么美妙，多么鼓舞人心，因为它提醒我们，人类可以创造出超越个人能力的事物，可以通过合作创造出伟大的作品。这本书是对人类、对人类成就的赞美。 排版：初初 / 审核：然宁
本文为原创内容，版权归「三联生活周刊」所有。欢迎文末分享、点赞、在看三连！未经许可，严禁复制、转载、篡改或再发布。
