厕所看书，拯救了多少男人的中年危机？

采访/张昕怡

编辑/卢伊

马伯庸的右手中指有一块突出的硬茧，那是经常握笔写作磨出来的。改用电脑创作后，这块茧子原已慢慢消失，但最近几年做线下活动总要在书上签名，消失的“作家茧”又回来了。

成名后，马伯庸几乎保持每年一本新书的创作节奏，由其小说改编的影视作品也持续霸屏，如《长安十二时辰》《风起陇西》《古董局中局》等均获得很大成功。对此，马伯庸警惕过，也迷茫过，如今更多是一种“随遇而安”的状态——这四个字来自于他以前看过的一本古书，也很符合他的人生哲学，“你要去跟世界和解，去寻找这个世界运转中很多你不理解的事情，你最后找到原因，心里就踏实了。”

这种随遇而安，也能在他近年创作的作品中得到映射。

作为一个吃货，从很多年前开始，马伯庸就决定写一本有关美食，但又不仅仅是美食的书，直到一次游览南越王宫博物馆，两枚记载当地种植北方壶枣树的竹简给了他创作灵感，最终著成新书《食南之徒》，以小食物撬动大历史。

为了这本书，马伯庸吃胖了不少，他自嘲这是“写书的代价”，他决定向自己的偶像村上春树看齐，想靠跑步把体重减下来。因为许多书中美食都有其历史原型，那是他查阅史料、和当地朋友一道道吃出来的。而漂泊的童年经历让他深知“美食从不骗人”的道理，这句话也成了贯穿全书的主旨。就连烤肉这一个细节，也被读者一眼看出暗含他对家乡内蒙美食的眷恋。

“每个作家都会踏上一条回家的路，最终他会回到自己家乡。”今年世界读书日前夕，我们和马伯庸开展了一场从“吃”开始的阅读之旅。

“食物至真，从不骗人”

《凤凰周刊》：《食南之徒》聚焦美食题材，为什么会想写这样一本以小食物撬动大历史的书？

马伯庸：我一直就很喜欢吃，吃对我来说是一个人生大事，所以我一直想写一个美食类的故事，但不能只写美食，因为美食一定要跟故事主题、人物命运紧密相连，这就得有一个由头。有次去广东参观南越王宫博物馆，我看到两枚竹简，是两棵壶枣树的园林档案，它本身并没有太多信息量，但竹简背后有很多的历史和想象空间，你就可以推想出很多当时的一些人的情绪、人的故事，它有很好的延展性，我觉得找到了一个契机，所以就写了这本书。

《凤凰周刊》：听说您为了写这本书吃胖了不少，书中如嘉鱼、寒鸡、睡菜、壶枣粥等美食也都有原型，这是您写得最快乐的一本书吗？

马伯庸：写得很快乐。我基本上一年就写一本书、准备一本书，两条线同时进行。这本书看资料的比例就没那么大，构思、前期搜集资料差不多有4个月到半年，更多是去全国各地跟朋友聊天，尤其问广东的朋友当地有什么好吃的。

像书中的裹蒸就是通过一个肇庆的朋友问到的。有一次我们在广州喝茶，我提到想写一本有关广东美食的故事，有什么好吃的可以推荐，朋友就说裹蒸特别好，撸着袖子就要出门给我买，然后给我从头到尾讲这个东西的特点是什么，还有用冬叶裹上之后不容易变质之类的很多细节，这些细节是我上网查资料查不到的，只能是通过当地人亲自吃过之后才能明白。

除了裹蒸，书里面的胥余果是现在的椰子，五敛子其实是现在的杨桃，这本书里面所有食物都是有原型的，都是现在还在吃的。

《凤凰周刊》：“食物至真，从不骗人”、“人会骗人，但食物不会”在书中反复出现，为什么会这样设计，您有过这方面的体验吗？

马伯庸：这是我一开始就想到的。因为小时候走南闯北，我发现别的东西都能骗你，但食物不会，好吃就是好吃，不好吃就是不好吃。当地人吃什么、怎么吃也不会因为你而改变，从食物的吃法就能感受出当地的民风民俗。

《凤凰周刊》：对家乡食物的回忆成为书中很感人的地方。很多作家写到最后都绕不开家乡的影子，你觉得故乡和作者的关系是怎样的？你的作品里有这些记忆的元素吗？

马伯庸：当时有一个读者看完这本书后，第一反应是，我就算不知道你的履历，也猜得出你一定是北方人，至少是东北人或者内蒙人，因为你虽然写了各种各样的美食，但永远把烧烤放在第一位。这本书一开场烤的是兔子和鸡，其实我最爱吃的还是牛羊肉，但是当时羊肉很难传到南方，牛则属于重要的生产动物，不能随便吃，都不能写，所以我就退而求其次。

在我的作品中，家乡的影子一方面是吃，一方面是景物。不管故事发生在哪里，永远会有一些大的开阔的场景，其实就是对我们内蒙草原的一个记忆。这不是刻意写的，而是潜移默化中形成的，别人提醒才发现我竟然是这么写的。我之前特意写过一本书叫《草原动物园》，说的就是每一个作家他都是会踏上一条回家的路，最终他会回到自己家乡。

写作是件诚实的事

《凤凰周刊》：我很好奇，什么样的故事或者人物，会让您产生创作的冲动？

马伯庸：它应该能提供给我一个发挥的空间。比如像王阳明这样的人，他的经历非常传奇，成就也非常高，是历史上举足轻重的人物，但我不会涌现出给他写东西的冲动。因为第一，他的人生太完整了，没有我发挥的空间，第二，王阳明太伟大了，你要写出他日常的怎么讲话、怎么做事，你得到了人家的境界才能写得出来，像这种历史人物我可能会仰望，但不太会去写。

但有些小人物，比如《长安十二时辰》里的张小敬，这个名字就在一本史记里提了一句，说张小敬冲出来把杨国忠杀掉，但我觉得，他做的这件事情足以改变大唐历史，且他神龙见首不见尾，前因后果都不知道，那这个人就可以发挥。

《凤凰周刊》：您如何处理历史与虚构之间的度？

马伯庸：很简单，符合历史逻辑。比如历史上没有记载项羽为什么在鸿门宴上放过刘邦，但从项羽的性格、当时的地位，以及跟刘邦的关系，可以合理揣测出他的心理活动。这种猜测我不可能发篇论文，因为没有任何证据，但我可以写个鸿门宴的小说，大家会觉得合情合理，因为这符合当时人物的心理逻辑。

但也分人，像项羽这种我肯定代入不了。像《食南之徒》里主角唐蒙，他是一个躺平的胖子，每天只想着美食，不好好工作，我就很有共鸣。

《凤凰周刊》：您曾在采访中说过，人活在世上，总得坚持点特别蠢，但你自己认为对的事情。现在还这么想吗？

马伯庸：对，我走上写作道路就是这么过来的，现在也是这么做的。当时刚投身写作的时候，我还在上班。说实话，那时写作并没为我带来多大的收益，对生活也没有什么明显改变，所以很多人会觉得这是件很蠢的事，质疑为什么不把宝贵的精力用来多做点工作，或者干个兼职、看一些工具书提升自己之类的。但是我就坚持下来了，我就是写作觉得挺好玩的，纯粹出于兴趣来写。

就算出差再累，回到酒店打开笔记本电脑，睡觉前还要打一段。有时在高铁或者飞机上，那时还用的诺基亚，特别难用，但也要啪啪啪地把灵感记录下来。写作已经变成像喝水、呼吸一样很自然的事情，别人怎么劝也不会停下来，这种创作的冲动是无限的。

写作特别诚实，如果你带着一些功利性的目的，是写不出来的，一定得是你发自内心地喜爱写作本身，不管遇到什么都能继续写才行。

《凤凰周刊》：您会怀念自己早期的创作状态吗？印象比较深或最满意的是哪本书的创作过程？

马伯庸：每个阶段我都很怀念，每个阶段它都有每个阶段所值得回忆的事情。像最开始写作的时候，有时候会整宿熬夜去写，就那种创作非常的纯粹，因为那时候也不会指望说有什么销量，有什么读者反馈，纯粹就是自己觉得好玩去写，那种纯粹的冲动就很怀念。到后面在公司写作的时候，是一种忙里偷闲的状态，特别开心特别爽。后来等到写出第一本畅销书，破圈了，会如饥似渴、有意识地去看书，请教老师，就是处于一种我得赶紧努力，不能骄傲自满的状态。到后来随着不断成长，整个人慢慢变得比较松弛，就不会再考虑这些事了。

印象比较深的话，当时写《风起陇西》的时候，是我的第一本历史小说了，当时正好是面临着毕业论文，但是就不想写毕业论文，就特别想逃避，逃避的办法就是我写个小说。所以当时写小说写得特别开心，因为我知道一旦小说停下来，我就必须要面对写论文的压力了，所以宁可逃到写小说的空间里去，当时写得就非常顺畅，非常开心，一口气写完。

《凤凰周刊》：您会有一个比较向往的状态吗？比如哪位作家或他某个创作阶段是您未来最想要的？

马伯庸：未来的话，我希望能达到村上的程度。因为大家都知道，村上除了写作还跑步，我现在也在跑，但是我跑得不如他厉害，人家已经是轻轻松松全马跑下来了，我现在还在10公里前后蹭，所以我希望未来有一天也能跑下全马来向村上看齐。

从古至今，日常阅读多是碎片化的

《凤凰周刊》：每年您都会以阅读书单的形式，向读者分享自己喜欢的书。除了史料、小说，近年也新增了很多关注体制和经济的书，这些年您在阅读偏好上有哪些变化？

马伯庸：人过四十之后，我感觉会变得越来越现实，会关注到现实中很多的底层运作逻辑和规律，所以会不由自主地去看经济类、政治类和哲学类的书。不光是我，身边朋友过四十之后都会或多或少地拿起这些书来看，我觉得这也是人生的一个必经阶段。

所谓“四十不惑，五十知天命”，我觉得说的就是当你40岁之后，就会不由自主地开始去寻找一些规律，来解释自己过去40年来所经历的事情，要不怎么说中年人“爹味”比较重呢？我每天都觉得自己找到一个规律，但是我时刻告诉自己，你不要“爹味”那么重，觉得自己好像一下子就大彻大悟了，还是要持续看书，这样才会发现你的一些想法还很浅薄。而所有这些书，最后也可能会变成我创作素材的一部分。

《凤凰周刊》：在一个作家眼里，什么样的书值得阅读？

马伯庸：作家看书往往会从一种创作者的角度出发去思考，关注如果我是作者该怎么写、人物怎么发展等等。比如我小时候看的哲学书《苏菲的世界》，它没有平铺直叙地讲亚里士多德、孔子的生平，而是通过苏菲这个人物，像魔幻故事一样把他们展开来讲。当时作为读者的我觉得很新鲜，但当二三十年后，我作为作者再去读的时候，我关心的是作者怎么处理，怎么把那么艰涩的哲学思想，通过这么平易近人、有趣的方式展现出来，他是怎么展开脑洞把它写成一个完整故事的。

《凤凰周刊》：快节奏的生活方式下，很多人工作压力大，觉得很难有很多专门的时间来阅读书籍，你如何看待这一现象？

马伯庸：古人有句话，什么时候看书，“马上、厕上、枕上”，没有一个场景是在书房正襟危坐看书的。从古至今，除了专业阅读外，大部分的日常阅读都是碎片化的。而且随着科技的发展，以前阅读要带一本实体书，现在只要带个手机，里面可以有一排阅读软件。就算不看书，也可以听书，这也是一种获取知识的渠道，也是一种阅读。对我而言，我想要的是书里面的内容，而不是它的载体。所以我不觉得现在大家看书少了，反而觉得大家看书多了。

只不过现在大家焦虑看书有什么用，能给自身带来什么样的提升、解决生活中的什么困难，我认为这个心态要调整。看书不解决问题，尤其是看闲书，但从长远来看，看的闲书有朝一日也可能会变成人一个阅历，在你碰到困难的时候，一下子想起来、用得上。

《凤凰周刊》：相比深阅读，碎片化阅读常被视为一种并不有效的阅读方式，很难让人获取和记住深奥、系统的内容，您怎么看？

马伯庸：之前网上有一句话我特别赞同：碎片化阅读像竹篮打水一样，即竹篮接过去，水哗的一下全漏得干干净净，一滴不剩，但是篮子却洗得很干净。碎片化阅读就是这样，好像看完什么都没记住，但实际上你还是在接受某种潜移默化的影响。当碎片化阅读达到一定程度时，就会发现自己好像成长了些。因为再怎么碎片化，它也是一种主动阅读，需要你边读边思考，让脑子主动去做事情，这就是它的意义所在。

所以针对读书，我有个有点矛盾的建议。一方面，我建议大家阅读带一点功利性，这其实来自苏轼的“八面受敌读书法”，即你要带着问题、带着目的去看书，这样才能有的放矢，知道自己要解决什么。这种方式能让你在读书的时候效率很高。另外一方面，读书又不要太功利，不能只是有事了才去读书，没事的时候也要读。

从不觉得文学在逐渐枯萎

《凤凰周刊》：您在写作的时候会刻意追求词语和文笔的细腻吗？

马伯庸：以前我一天里可能就写一句话，但会反复地删，反复调整，但后来我想明白一件事，那就是文笔是小说中并不处于首要地位的元素，而且好文笔并不等同于要华丽，这是很多人的一个误解，其实文笔的最终使命是要和它的内容相映衬。

比如很多人总诟病刘慈欣的文笔，但其实他的文本根本就不差，你会从中看到他写的那种宇宙奇观，以及一个巨大事件爆发时的那种冷静。这种沉重的、有质感，甚至有一些粗粝感的文笔，才能体现出他的风格。如果换一种笔法来写《三体》，比如琼瑶、金庸，都显得轻巧。

现在我一直遵循史蒂芬·金说过的一句话，他说写东西尽量少用形容词和副词，多用动词。我个人会觉得，朴实的、一点不加修饰的文笔是最好的。像汪曾祺先生就是中国的文体家，他的文章里几乎没有什么生僻的词、华丽的句子。比如他写吃，写高邮的咸鸭蛋，他就写一根筷子从这头一扎过去，那头啪滋一下油就冒出来了，你听着好像非常平实，但一下子就有食欲了。现在好多美食自媒体号一说某个东西太好吃了，不是“入口即化”就是“Q弹”，我听到这几个字我就关了。

《凤凰周刊》：您会觉得在自媒体和视频化的时代，文字表达越来越匮乏了吗？

马伯庸：这是个问题。现在文字表达不是匮乏，而叫贬值，用越来越大的词来表达自己越来越小的一个情感。比如我经常看到有人说某个东西要避雷，“避雷”是要爆炸的，这是多严重的事，但后来一看，只是某个地方没有满足他一个很小的要求罢了。还有“一生一定要读的一本书”，我打开一看，发现正常看就可以，没到这辈子必须要读的程度。这些情景让我觉得词语贬值了。

《凤凰周刊》：随着词语的贬值，您会有文学在逐渐枯萎的感觉么？

马伯庸：不，我从来不觉得文学在逐渐枯萎，或者逐渐流俗化，因为从历史的角度看，现在文学实际上处在一个逐渐上升的阶段。纵观中国历史，文学永远是在不断交替着涨潮和退潮，随着物质文明和精神文明的发展，以及人类交流的密切，一定有些大词儿逐渐贬值，退潮到一定阶段后，会有新的词来取代它的地位，如此往复。我认为这是一个必然规律，不用特别在意。

《凤凰周刊》：作为网络1.0时代的作家，您如何看待现在的网络文学作品？

马伯庸：我是忠实的网文读者，20多年一直在看，追了无数的书。我觉得现在的网络文学已经变成了一种有着自己特有属性和发展模式的文体。这种文体是前所未有、特别属于互联网时代的，可以说它体现出了一种新的审美体系，你没法用传统的文学体系来做评论。我觉得再过几年，随着各种经典的网络文学作品慢慢出现，主流文学领域对于网络作品的评价和关注也在逐渐提高，那么早晚它会变成一种新的文学形式。