深度｜硅谷知名投资人 Elad Gil 最新洞察：开源若追上闭源，将显著改变 AI 寡头垄断格局，经济价值将从后者转向云服务商

这是硅谷知名科技投资人 Elad Gil 与 Chapter One 投资人 Alex LaBossiere 近期的一场对谈。他表示，未来三到五年内，AI 领域将出现寡头垄断的局面，主要由几家领先的公司（如 OpenAI、谷歌、Anthropic 等）主导。

尽管会有一些小众玩家和开源模型参与，但整体市场将集中在少数几家主要的公司。他还提到，像 Meta 的 LlaMA 这样的开源模型，如果能够赶上像 OpenAI 这样的领先者，可能会显著改变行业格局。

这种变化可能会将大量经济价值从闭源提供商转移到云服务商，因为企业更倾向于在自己的云基础设施上运行这些模型。

随着每一代大型语言模型（如 GPT-4 到 GPT-8）的推出，AI 的能力将显著提升，打开新的市场机会。这种技术进步将对人类社会产生巨大的积极影响，尤其是在医疗和教育领域.....

以下为这次对话的全部内容，enjoy～

Alex LaBossiere:

我想从你书中的致辞开始，书名是《高增长手册》。在书中，你写道，“献给我的妻子和儿子，一切皆有可能。” 这是一段摘录，来自   的《食动物》。我希望我念对了他的名字。

他写道，“几天后我们从医院回家，我寄了一封信给朋友，里面包括我儿子的照片和我对初为人父的第一印象。他简短地回复道，‘一切皆有可能。’这是他能写出的最完美的话，因为这正是我的感受。

我们可以重写我们的故事，使之更具代表性或更具抱负，或者我们可以选择讲述不同的故事。世界本身又有了另一个机会。” 我喜欢这段话。你认为这种“白板”特性是否吸引你进入创业领域？

Elad  Gil:

是的，这很有趣，因为如果你考虑白板，会有巨大的优点和缺点。优点当然是你可以突然重启某个事物，可以在白板上重新构想某个事物。

缺点是从零开始构建某个东西非常困难。许多机构、公司、运动或任何类型的事物通常需要五到十年、甚至十五年的时间才能发展壮大。所以你从一个非常小的起点开始，希望它能变得非常大。

可以说，社会上目前“白板”的机会太少了。因此我们看到，似乎机构正在衰退，缺乏新生。这似乎是由两个因素驱动的。一个是机构的年龄。例如，当 NIH  成立时，第一任负责人还不到 30 岁。

如今，它的负责人都是七八十岁的老年人。你会看到社会的各个方面似乎都在老化，机构在老化，而没有更新的机制。因此，除了创业领域的白板之外，还有一个问题是，如何创造更广泛的机构更新。这是一个非常有趣的问题。

比如在 NIH  方面，有些人提出， NIH  预算的一部分每年是否应该用于资助新的小型研究所，让它们在某些指标上与 NIH  竞争，并随着时间的推移获得更多资金。所以你可以问一个问题，即如何在更广泛的社会中创造更多的“白板”，因为这可能会非常有用。

Alex LaBossiere:

这是一个很好的过渡话题，在机构方面，你分享了一个 2023 年劳工经济研究所的统计数据，这项研究分析了几个世纪以来以法语、英语和德语出版的大量书籍，表明西方社会正在从一种进步文化向一种谨慎、忧虑和风险的文化转变。

研究中的指标是与进步主题相关的每百万字数，而进步主题的词频自 70 年代  以来一直在下降。

更广泛地说，有一种观点认为，媒体对科技的负面态度更多是媒体现象，而不是人们对科技的实际看法的反映。

但我很好奇你怎么看，因为我记得你曾说过，乐观是一种反射性资产。越多人认为某事可以做到，它就越有可能实现。你认为我们为何变得不那么乐观了？

Elad  Gil:

这很有趣，因为如果你看看底层数据，几乎每一个指标都表明，地球或人类的状况变得更好。比如儿童疾病减少了很多，儿童教育，尤其是女孩和男孩的教育水平，在过去的 40～50 年里大幅提升。

饥荒大幅减少，全球 GDP 增加，贫困人口减少。所以从每一个指标来看，事情都比人类历史上任何时候都要好。战争更少，一切都更少。

然后，如果你看看哪个国家最乐观，往往是最贫穷的国家。换句话说，如果你看看那些仍在发展中的国家，或者处于某种发展阶段的国家，这些人是最乐观的。

再看看西方世界，它是最悲观的。因此你会问，为什么那些拥有最多的人，却是对世界现状最不满意的，也是对未来进步最没有信心的？

更广泛地说，你可以问，现在是什么大议程在驱动社会变革？有人可能会说，过去70～80年，甚至更长时间以来，如果你回到勒德分子时期，有两个主要的议程。

一个是富足议程，即支持富足、进步、科技的议程。这里的科技不仅指软件行业，还包括更好的农业技术、更好的医疗保健、更好的教育方式。

这是进步，也是科技，早期科技就是打击两块石头创造火焰。而另一个是稀缺议程，我们应该减少消耗，更多地进行监管，少生孩子，阻止进步，减少消费。

这两者在很长一段时间里一直处于对立状态。你可以回想一下 60 年代和 70 年代的饥荒，当时斯坦福大学的一位专家写了一本书，预言未来20年会有大规模饥荒。但实际上那一年的饥荒大幅减少，并且保持在低位。

你可以说， 70 年代从社会使用中移除这种大规模清洁能源，确实减少了能源富足，而能源是其他一切的输入，这可能在各方面都减少了进步。这就是尽管今天法国的核能占比达到了 70%，日本为 30%，美国仍为 18%。

几十年来，多个国家一直在安全使用核能，但它被限制了。因此这是正在发生的更广泛的社会战斗之一。我确实认为这是一组非常现实的竞争哲学。

Alex LaBossiere:

让我们来谈谈，推动这些变化的宏观机制。2021 年，你写了一篇关于科技行业大周期的有趣文章。

你的观点是，通常每隔 8～10 年，科技行业会经历一次繁荣和萧条的周期。一个新平台会出现，会有大量的投资和投机行为，最终只有少数人会在这些行业中真正创造出大部分价值。

在 60 年代，这是半导体；70 年代  是微型计算机；80 年代是互联网，或者说 90 年代是互联网。每一波浪潮都比上一波更大。但你指出了一些奇怪的现象。

过去20年里，我们看到的这种繁荣与萧条周期，似乎被一种持续的繁荣所取代，比如云计算、移动互联网、 SaaS 、垂直 SaaS 、金融科技、 AI 、加密货币等。

每一个在早期可能都是独立的周期，但现在却成了持续的繁荣。你认为创新在加速，还是有什么更微妙的东西阻止了它的发展？

Elad  Gil:

是的，创新确实在加速。部分原因是我们现在有了更高的基准，可以在此基础上构建。就像今天的数学水平比 100 年前要先进得多，因为我们在很多数学领域上有了更高的起点。

但另一个原因是所有这些事情都在相互作用。如果你从宏观上看，驱动这一切的因素实际上是我们从其他通信形式转换到了互联网。

因此，突然间全球的通信变得流动化，每个人都可以相互沟通，然后我们转向了移动互联网，使得你可以随时随地访问这个全球信息网络和计算机。

这也同样适用于WiFi的普及以及企业中的其他领域。所以你有了这样一个巨大的在线人口转变，推动了许多其他趋势。

同时，在半导体技术、互联网带宽等方面也有了大的进步。因此，现在如果你推出一款产品，你可以比以往任何时候都更快地增长，因为你可以瞬间触及数十亿人。

二十年前，当在线人口总数只有一亿左右时，要达到两亿用户几乎是不可能的，而今天，你可以轻松做到，因为这只是互联网上人口的一小部分，而且每个人总是在线，这加速了一切。

实际上，这种加速在某种意义上是反射性的，它与繁荣萧条周期无关。我们仍然会有这种周期，如果不是 AI 在恰好发生的时候出现，我们本来会经历一次大的萧条。而 AI 则保持了这一切的发展势头。

如果你读一些非常早期的关于这些事情的文献，我指的是科幻文献，而不是科学文献，有一本书叫《加速进行曲》，它是 2000 年代初的作品，虽然读起来比较艰难，但它有一些非常好的想法，只是写得不太好。

书中主要讨论的是进入奇点前的几年，随着每一年的进展，相当于之前十年的进展，然后每个月相当于一年的进展，再接着每周相当于一个月的进展。

时间被压缩了，因为所有的技术和进步都在互相推动，而没有理由认为这种情况不会持续下去，直到遇到一些物理上的限制。

而可能阻止这种加速的主要因素是监管——某些形式的监管会阻碍它的发展——资源的匮乏，资源通常指的是能源或其他类型的投入。有些东西是真正的稀缺资源，而有些则是假象。

比如稀土元素，尽管它们被称为“稀土”，但其实我们只是不愿意开采它们而已，美国、加拿大等地有巨大的储量。然后是人力资本，而人力资本可能会越来越多地被各种形式的数字智能所取代。

我并不一定指的是自觉、自我意识的存在，而是更像是机器或计算机能够以更快的速度完成任务的能力。

看来我们正处于一个上升周期，并且会有所波动，但如果我们不以不同的方式干预，从而避免某些类型的稀缺性，你会看到越来越快的创新周期。

Alex LaBossiere:

我们如果从投资者的角度来看这个问题，我听你提到过很多次的一个问题是，如果我们把时间线压缩了，那么我们在看任何机会时，创新本身是否是受创业者限制的，还是受市场限制的。

一种观点是，如果我们在任何问题上投入更多的聪明人，那么我们就会看到更多的进展。

另一方面，可能在任何时刻，只有一定数量的真正机会，因为监管因素、真正的创新发生或购买行为模式等等限制了机会的数量。你对此怎么看？

Elad  Gil:

是的，我几年前提出了这样一个框架，认为初创公司宇宙是受创始人限制的还是受市场限制的。正如你所说，我觉得这两种观点是相互竞争的，我不认为任何一个观点是完全正确或错误的。

我几乎会把 YC 的观点视为我们受创始人限制，如果我们有更多优秀的创始人，我们就能实现更多事情，因为我们有更多聪明的人在更多领域工作。

然后有另一种观点认为，市场或技术基础限制了创新时机，即在任何特定时间点，只有这么多市场是可以进行创新的，因为技术变革或监管变革使得这些市场发生了转变，这是“为什么现在”这个问题的一部分。

一些公司，比如红杉资本更倾向于从这个角度思考问题。当然，实际上这两者是混合的。

如果非要在这两者之间做出选择，如果我们把现有的所有优秀创始人集中在正确的市场机会上，很快就会饱和。我们是受市场限制的。

另一方面，事实并不是这样运作的。所以你可以说，让更多的人关注更多的事情意味着你会更快地发现这些机会。

在 AI 领域，目前有一个非常有趣的现象，每次我们在大规模语言模型方面取得进展时，比如 GPT-4 或 Mistral 或LLaMA，我们就会打开以前不存在的新市场。

例如，如果你与 Harvey 的人交谈——这是一个法律 AI 助手，许多大公司现在都在使用。他们认为 GPT-4 相对于 GPT-3 或 3.5 在支持构建一个好的法律助手方面有了很大的提升。

所以我现在把这看作是 GPT 的阶梯，每次新模型的发布（ GPT-4 到GPT-5 到 GPT-6 等）都会打开全新的市场。

因此我实际上认为我们现在将会是由能力驱动的。每次有大的版本发布时，可能会有两三个新市场被打开，或者十个，甚至一百个，所以我确实认为我们现在正处于这样一个每两年创新巨大的曲线上，因为模型的更新周期。

就像 90 年代的半导体领域，每次新芯片的发布都可能会显著影响你在设备上能做什么。在移动领域，我们也看到了带宽等其他因素的开放。我们现在正经历同样的情况。

Alex LaBossiere:

AI 非常有趣。我听你谈论过这个概念，所以如果我们站在创始人的角度来看问题，你提到过一个我觉得非常有趣的概念，我不确定你是否是这个概念的创始者——“驻企企业家综合症”（EIR Syndrome），即第二次创业的创始人往往会一开始瞄得太高，因为他们想做比上次更大的事情。但回到你之前提到的市场焦点问题，你怎么判断你开始时专注的小众市场是否足够大？

Elad  Gil:

这非常困难，因为在某种程度上你可以说创业是一门非显而易见的艺术。因为如果显而易见的话，大家都会去做。

在某种程度上，一方面你可以说你需要四处挖掘，有时最小的事情会变得非常大，或者看起来有点奇怪的东西，比如 Airbnb——你住在别人家里——结果突然间成为了全球最大的旅游平台之一，这是其中一种方式。

另一种方式是，有时人们只是比曲线领先一步，能够看到未来，这可能是因为他们接触到了它。

他们早期在 AI 领域工作，然后突然间他们可以看到其能力，于是他们就开始了像 Character、Harvey 或 Perplexity 这样的公司。在其他情况下，这几乎是偶然发生的。

所以有很多不同的方式可以启动公司或找到要做的事情，但我确实认为成功的第二次创业者往往会过度思考，因为他们希望他们的下一个创业项目更大。而有时最大的想法看起来很小，很小众，不那么有趣。

Pierre Lamond 是一位非常著名的运营者和投资者，他在红杉资本工作了很多年，还帮助了 ABC 和其他一些人。在此之前，他在半导体行业工作了几十年。他现在 90 多岁了，还在投资，这非常了不起。

他有一些非常好的名言，可能是 20 或 30 年前说的，但今天依然适用。他说，他宁愿拥有一个巨大市场的小部分，也不愿主导一个小的 TAM ，因为如果你拥有一个巨大市场的小部分，你有很多增长的空间，有很多可以做的事情。

但如果你在一个小市场，即使你主导了它，你总是会受到市场的限制，然后你必须找到一个新的市场进入，而这是非常困难的。这是一个有趣的观点。

Alex LaBossiere:

绝对如此。你提到的运营者和投资者的二分法，令我感到非常有趣的是，通常认为不同性格类型的人更适合其中之一。

比如，如果你是那种喜欢与许多不同的人交流，并且在许多不同领域深入探讨的人，可能有点多动症的倾向，那么去做投资可能更适合你。

如果你是那种愿意花八年、十年时间专注于一个想法的人，那么你应该去创业或加入一个公司来服务于这个想法。你认可这种观点吗？你认为它们是必然互斥的吗？

Elad  Gil:

不，人们往往误解了什么才是一个好投资者，某些情况下他们也误解了什么才是一个好运营者，而这实际上不同于成为一个好的创业者。

这些是非常不同的概念，因为在某种程度上，当你处于从 0 到 1 的阶段时，你可以说你需要的主要技能是找到产品市场契合度，不管这意味着什么。

所以人们误解了成为一个好的早期创始者意味着什么，而这与成为一个好的后期创始者非常不同。

你可以说像 Zuckerberg 在 Facebook 或者 Elon Musk 这样的创始人，早期和后期都是优秀的创始人，但这种人非常少。他们仍然在大规模地做着影响整个行业的事情。

大多数人达不到这种水平。但有些人可能在那个阶段表现出色，但在早期阶段却不适合。你确实看到一些很出色的人，他们之前有着辉煌的职业生涯，然后转向投资，像 Andreessen Horowitz ，我有一长串名字，我刚刚忘记了。

Elad  Gil:

传统上有很多非常…哦，Don Valentine，他是红杉资本的创始人，曾多年从事运营工作。Peter Thiel 创立了 Founders Fund，他是两次创业者，他创立了 Paypal 并与 x.com 合并，还创立了 Palantir。

因此，你可以看到这些伟大的创始人投资者，然而也有一些从未创办过公司的出色投资者，比如红杉资本的 Mike Morris。

此外，还有一些人混合了这两种角色，像是做孵化的，比如来到 General Catalyst 的 Josh Kushner，或者在 Thrive Capital 的 Josh Kushner。所以，这比人们想象的要复杂得多。其中很大一部分是，你能否以不同的方式识别机会，然后能否帮助这些机会成长。

Alex LaBossiere:

在你自己的经验中，你既做过运营者也做过投资者，你觉得这些技能是否在某种程度上会相互叠加，还是说它们足够不同，以至于一种技能并不一定能帮助另一种？

我这里指的并不是给创始人提供战术建议，尽管这非常重要，而是从投资的角度来说，可能是从选择的角度来看，然后再从投资者或创始人的角度来看。

Elad  Gil:

是的，这两者都有。作为运营者的好处之一是，首先，你对某些产品的需求、市场的空白、或者哪些东西运作良好等方面有一种自然的直觉。

这种直觉可能是基于你公司购买的供应商产品等，因此从产品和市场的角度来看，你可能对当下需要什么有一种自然的直觉。第二个帮助是，你有一个混合在其中的人脉网络，这些人可能会去创办公司。

所以你能早期与他们对话，他们可能更信任你，因为你已经和他们一起工作过。因此，他们希望你作为投资者与他们合作。

此外，你可能对技术或市场变化有一个有趣的视角，而那些没有运营经验的人可能无法完全理解。相反的情况是，有时你会看到从运营者转变为投资者的人做得很糟糕，他们会根据自己会如何处理一个想法或公司来推测创始人会做什么。

他们想象自己是创始人，然后说：“哦，我会做这七件事，这非常棒，我要投资这一切。”但实际上，创始人可能想做完全不同的事情，而且他们应该这么做，因为这是他们的公司。

或者他们在董事会上非常固执，因为他们觉得创始人没有做他们会做的事情，因为他们认为自己是一个优秀的运营者。

所以这有各种方式可能会适得其反。总体而言，这是一件积极且有帮助的事情，部分原因是这不仅仅是你提供的建议，而是你对事情的共情。

你知道这有多难。当你和那些一辈子都在做投资的人交谈时，对他们来说，这一切都是理论化的。他们不知道晚上9点还在工作时，有人走进来说要辞职是什么感觉。

他们不知道这对你来说是唯一的一件事，你没有一个投资组合，如果其中一件事情失败了，谁在乎呢？

对你来说，这就是你的一生，你已经为此奋斗多年，而它可能在明天全毁掉。这是一种完全不同的感觉和视角，而那些从未经历过的人永远无法真正理解。

Alex LaBossiere:

稍微换个话题，我在为这个对话做准备时，想到了一些问题。突然间，我意识到你有点像 Joe Rogan 冒险的另一个版本，就像 MMA 一样。

Elad  Gil:

这就像是在一旁的战斗想法。

Alex LaBossiere:

是的，但这可能意味着一种冲突。因为从某种意义上说，你能够击败许多传统机构和庞大的基金，就像一个人打败所有人一样。

你之前举过 Arthur Rock 的例子，他在 70 年代  投资了苹果和英特尔等公司。但很明显，你真的很擅长这个。你认为个人品牌正在变得比机构品牌更强大吗？

Elad  Gil:

你知道，这些东西是随着时间的推移在来回摆动的，每个行业都是如此。在某些行业中，个人品牌总是占主导地位，比如体育界。

科比或勒布朗，这些名字大家都知道，这是品牌，这是个人品牌。而不是你现在在哪个球队，比如湖人队或森林狼队。所以在某些领域，情况一直如此，风险投资也不例外。

在 90 年代，John Doerr 和 Mike Moritz 是最大的两个名字。当时还有 Jeff Yang，他在 Redpoint Ventures，还有其他一些人。你会看到这些东西随着时间以不同的方式轮回。

这一直是两者兼而有之，钟摆总是在来回摆动。也许它在媒体领域的影响最为显著，这个行业在过去 25 年里发生了巨大的变化。这在风险投资领域也有所体现，但风险投资一直是混合的。

总是有一些明星人物在不同的公司里，人们愿意与他们合作。同时，也有一些公司建立了平台，但你可以逐个行业地看，这两者兼而有之。通用电气，大家都知道杰克·韦尔奇，所以这取决于情况。

Alex LaBossiere:

让我感到震撼的是，你会认为拥有一个庞大的风险投资基金，并雇用 50～80 个人，能让你看到更多的东西，从而做出更多好的投资，因为你处理的信息量更大。

但事实显然不是这样，因为你投资的公司中有 40 家独角兽公司，其中 30 多家是种子轮或A轮投资。那其他人错过了什么呢？你是如何看到所有这些最佳机会的，而那些拥有50人团队的基金却做不到这一点？

Elad  Gil:

有很多优秀的基金，许多人在很长一段时间内都做得非常好。现实是，在非常大的风险投资公司里，有很多非常优秀的人，也有一些不那么强的人。

任何组织达到一定规模时，都会有一些平均水平的人，所以你会在某些公司中看到平均回报。当然这并不是每个公司都如此。

此外，你还会有一些决策者，他们可能或可能没有品味。风险投资很大程度上与品味有关。

在投资者方面，投资出色的人的标准可以有很多种。比如，你提供最好的建议、你有最好的机会、你有最好的品味、你在董事会层面提供了良好的治理等，这些都是风险投资的组成部分。

从创始人的角度来看，这是一个整体包裹。从投资者或他们的 LP 的角度来看，这是另一个整体包裹。所以关于“优秀”的定义也不同。

我确实认为还有一个问题，那就是，一小群有着非凡品味和非凡框架的人能够理解一个业务是否成功，并且具有非凡的帮助能力。这样的少数人可能会比一个试图做一切的大团队表现得更好。

但另一方面，那个大团队可能有一个非常不同的策略，他们的 LP 可能会说：“我在寻找的是在巨额资金上获得稳定 2 倍回报。”而这是一种不同的策略，与“我将做一些较小且专注于传世公司的事情”不同。所以我不认为有一种正确的策略。

通常这些事情也反映了那种正确的方法，即你应该如何做事或投资。更广泛地来说，有这种回归平均值的概念，以及你如何看待它。

Alex LaBossiere:

具体谈到你的方法，我们之前简要提到过，你非常注重市场对吧？我记得Benchmark 联合创始人 Andy Rachleff 说过，导致公司失败的第一大原因是缺乏市场，对吧？他说：“伟大的团队遇上糟糕的市场，市场胜出；糟糕的团队遇上伟大的市场，市场胜出；伟大的团队遇上伟大的市场，某种神奇的事情发生了。”

现在，有些你可以在边缘看到的事情，你认为它们可能会实现，但你不一定知道谁会去做这些事情。还有一些你从未预料到会成功的公司，最后却成功了。

关于那些成为巨头的公司的关键之一是，正如你所说的，它们一开始并不显眼。所以问题是，如果你是一个以市场为先的投资者，当你不知道最初会创建哪些市场时，你如何做到这一点？

Elad  Gil:

大多数市场并不是被创造出来的。大多数市场会适应技术。因此在大多数情况下，市场是预先存在的。

并不是所有情况，但在大多数情况下，你是在取代一些线下的东西，并使其更好、更容易或更易于获取。所以这往往更多地关于这一点。通常人们在看市场时错过的地方在于他们误解了对某种东西的潜在需求。

这在Uber身上表现得很明显，当时你并不仅仅是在取代出租车——这是一些人的看法——你还取代了交通运输方式，包括自己开车的场景。

你和朋友一起出去喝酒时会选择坐Uber，而不是开车或乘火车。这导致了对市场的误解。

我应该说，作为一个两次创业者，创始人是非常重要的，他们是推动公司发展的动力。但我确实见过优秀的人被糟糕的市场所压垮，反之亦然，糟糕的人在好的市场中表现得非常好。

我偶尔仍会投资那些非常优秀的人。因为当你投资一个公司的种子轮时，通常只有一个或两个人，而没有任何东西已经建立起来，你不知道它会朝哪个方向发展。

随着你从种子轮到A轮的推进，你对公司发展方向的确定性会发生巨大转变，届时会有一个产品出现，即使还没有发布，但至少你大致知道最终会构建出什么。

但我会说，如果你投资非常早期的公司，很多时候事情会发生变化，而不是总是对的。

在某种程度上，那些我观察到表现最好的东西往往很快就表现得非常好。它们在公司成立的头一年或一年半内表现得很好，有时在第一周就表现得很好。

Alex LaBossiere:

同样地，这里有个很棒的观点，是 Pace Capital的 Chris Peck 提出的，他说市场就像是一个浪潮，而作为企业家，你就像是在冲浪。

他说，成功的一半在于确保你在浪潮到来时已经在水中，准备好冲浪的位置，因为没有人能自己制造浪潮。

同时，这对我来说很有趣，一次又一次地发生的情况是，成为巨大成功的公司的创始人们其实认为自己已经晚了。

比尔·盖茨在创建微软时认为自己已经晚了，马克·安德森在创建 Netscape 时也有同样的感觉。但关键是，很多成功的创始人认为他们已经晚了。你怎么知道自己是否真的晚了？你能判断吗？

Elad  Gil:

在某些例子中，他们实际上是早到了一个新的浪潮中。微软最初是从开发工具开始的，然后花了几年时间才到操作系统，而操作系统则是IBM提出的，因为他们认为这不重要。

所以你可以说，他们实际上是在早期为此进行了几年的准备，直到他们抓住了这个大机会。类似地，马克·安德森早期就在开发互联网浏览器的早期形式，发明了很多技术。

当时互联网还没有在社会上广泛普及，所以他实际上是赶上了互联网浪潮的早期，但他却错过了收缩包装软件时代，这个时代在他和其他人在 90 年代迁往硅谷时已经结束了。所以这也取决于你认为自己参与的是哪个浪潮，以及这个浪潮是否相关。

这就是为什么有些人离开公司创业时会犯错误，他们基于大公司当前的状态或当前的时代来构建他们的产品，而如果你花几个月时间招募团队，再花几个月时间开发产品，你可能会在六个月或一年后推出原型。

在这种情况下，你希望比市场稍微提前一点，因为你知道你需要开发产品，获取首批客户。

如果可能的话，你希望在一个坚实的市场中处于早期。有时你也会看到有人推动市场前进，你可以说这是马斯克在特斯拉或SpaceX相对于卫星通信方面所做的事，但大多数时候，人们更像是市场转变的一部分。

如果你熟悉伟人理论，这基本上是指历史是一系列在某种意义上预定的路径，而有时社会会沿着这些路径前进，但也有一些例外情况，某个杰出人物出现并改变了历史的进程。如果那个人不存在，未来可能会有所不同。这可能是两者的结合。

同样地，在技术创业领域，也有一些不可避免的长期未来，但我们可以更快或更早地到达，或者方向可能会因为特定的个人而有所改变。

Alex LaBossiere:

这里有一个非常有趣的问题。这种模式似乎在伟大的科学家、创意人士、商人和政治家们的职业生涯中反复出现，即奇迹年（miracle year）的概念，在某一年或两年内，他们在多个领域取得了看似独立的突破。

例如，爱因斯坦在1905年发表了四篇开创性的论文，当时他只是一名在伯尔尼工作的文员。牛顿在 22 岁时提出了万有引力理论，同时还发展了表达该理论所需的微积分语言。莫扎特在 28 岁时创作了六部主要的钢琴协奏曲。毕加索在 26 岁时创作了一幅作品，被认为是立体主义和现代艺术的创始时刻。

Sam Altman 对此非常感兴趣，并在 YC 中追踪了这个现象。但最近的创始人似乎平均年龄变大了。我很好奇你是否也有类似的观察，以及你认为这是什么原因？

Elad  Gil:

是的，这可能涉及三个独立的问题，也许我们可以回到创始人的问题。如果从社会层面来看，Patrick Collison曾指出，似乎成就的平均年龄有所上升。

假设你回顾50年前、100年前，不管是哪个时代，问一下最有生产力的22岁年轻人、最有生产力的24岁年轻人，他们实际上会在你所说的年龄段产生巨大的影响。

那些建造胡佛水坝的人，或者那些开启艺术运动的人，或者那些推动技术潮流或创办巨型公司的年轻人，通常都是非常年轻的。而在某些情况下，这取决于领域。

比如你看数学、物理、生物学，数学家和物理学家在他们的青少年和二十多岁时非常活跃，而生物学家则在他们的 30、40、 50 岁时才开始发挥影响力。你可以看到不同领域中人们的职业生涯对他们的影响时机有所不同。

但总体来说，如果你问现在各个年龄段最有生产力的人和过去相比如何，似乎在过去，几乎每个领域都有更多的年轻人在产生更大的影响。

当然，也有例外。比如在体育界，总是有年轻人占主导地位，音乐界也是如此。这部分原因是因为这些领域需要的特点——你在年轻时体力更好。所以问题是，为什么会这样？与之相关的是，我们看到很多成年阶段的延迟。

你看一些成人标志性的指标，比如什么时候开始第一次工作？人们过去在十几岁时就开始工作了。你什么时候从父母家里搬出来？你什么时候完成学业？你什么时候结婚？你第一次有孩子的年龄大幅上升了。

如果你受过教育，尤其是获得了高级学位，相对以前来说，你的生活很晚才开始变得稳定。你从青少年和二十多岁转移到三十多岁，有时甚至更晚。所以你推迟了很多传统上被认为是成年和责任的事情。这与成就的延迟是否有关？这是个有趣的问题。

我们将成人阶段推迟的同时，是否也推迟了成就？这与创始人年龄的问题有所不同，但我确实认为这是一个更广泛的社会问题，即为什么影响力的平均年龄在上升，这到底是好事还是坏事？还有就是谁在管理国家？我们成为了一个老龄统治的国家。

无论是在参议院、众议院还是总统候选人中，大家年龄都接近80岁了。我们的总统候选人是八十多岁的老人。

比尔·克林顿，他是多少年前的总统？他在1992年当选，现在已经是32年前的事了，但他比拜登和特朗普年轻。我们的总统32年前就年轻了。所以为什么会这样？这是一个值得思考的问题。

从创始人的角度来看，你看到这种现象发生在不同的浪潮中。这有点反映了当前的工作内容以及哪些市场实际存在。任何时候消费市场开放时，你往往会看到年轻的创始人表现得很好。

任何时候当某件事更多地面向 B2B 时，创始人往往年龄稍大一些。如果是硬科技驱动的市场，这通常是一个混合体，这与过去的经验和学科知识有关，然后你还会发现有些垂直领域中的创始人群体已经老化。

现在很少有年轻的半导体创始人，甚至在整个半导体行业中也很少见。这个行业的年轻人已经逐渐退出了。

你可以问一个更广泛的问题，即人力资本的流动及其随着时间的聚集方向，因为从根本上讲，我们已经看到了人力资本的巨大变化，这对社会产生了深远的影响。

我的一个朋友，Charlie Songhurst，有一个理论，我称之为Songhurst 假设或 Songhurst 规则，他认为如果你回顾 20 世纪 60 年代、 70 年代  、 80 年代等，看看人力资本的集中地在哪里，热门工作的流向如何，你会发现它们发生了巨大的变化。在 80 年代，这一集中地是华尔街，而现在是科技行业。

在 60 年代和 70 年代  ，也许是政府或某些工业部门和其他领域。他的观点是，这些都是网络效应和反馈循环，所有聪明的人进入某个领域，吸引其他聪明的人，这个领域会急剧加速发展。

你在 80 年代的华尔街看到了一些巨大的创新，但这也导致其他社会领域的人力资本流失。也许现在进入政府工作的人比 60 年前少了很多能力出众的人。在 60 年代，政府能够吸引到最优秀的人。

这并不意味着政府中没有出色的人，只是意味着人力资本的结构发生了变化。你在其他领域也可以看到类似的情况。所以这里有一个更广泛的问题，即人力资本流动是好是坏？

如果你看70年前女性可以从事的工作角色，它非常有限，这对社会不利，对女性不利，但这也意味着当时女性可以参与的角色，比如教学等领域，拥有平均来说非常优秀的人才，而现在这种人力资本的集中度已经转移了，因为女性可以从事任何角色。

70年前可能成为教师的那个人，今天可能是一家财富 500 强公司的 CEO 。你知道吗？所以这些是随着时间推移发生的非常有趣的变化。

Alex LaBossiere:

我想回到你之前提到的关于年龄增长和老龄化的主题。看起来在职业生涯的早期，你主要是通过说“是”来获得回报，而当你到了你现在的阶段，每个人都想要你的时间时，关键在于你需要判断该对什么说“是”，对什么说“不”。

那么问题是，后来你如何决定该说“是”什么？这看起来是一个非常关键的问题，特别是当你在寻找优秀的公司或重大机遇时。

Elad  Gil:

是的，这取决于你的效用函数是什么，也就是你在人生中在乎什么。你可以根据这个来制定决策。

如果你观察人们的生活和职业生涯，有一本书里提到过这个概念，但我不记得是哪本书了，可能是一本关于印度教的书。

我读到过，里面谈到人生的不同阶段和互锁的圈子。早年在你 20 岁和 30 岁时，你的重心主要放在学业和职业上，专注于自己。然后在 20 岁和 30 岁时，你开始更多地关注家庭。在 40 岁或 50 岁、 60 岁时，你会更关注社会。

最终你会变成一个隐士，去山洞里冥想或者做其他事情。在每个阶段，你会在这些领域中混合，唯一不同的是你在每个领域的权重会发生变化。所以这是一个思考如何分配时间的框架。

这也是为什么你会看到一些人在生命的后期，拥有了能力、资本和人脉之后，他们可能会将重点转向社会，或者将重点转向社区，或者回馈下一代。

除此之外，另一个问题是你一般在乎什么。通常在商业领域或其他领域工作的人会有四五种不同的驱动力。比如影响力、乐趣、与你合作的人、金钱、权力、名声或某种地位。这些都是基本的人类驱动力。

问题在于你的驱动因素是什么，它们随着时间的推移如何变化，这又如何反映在你想要花时间的地方。

Alex LaBossiere:

我在努力想找一个好的过渡，也许没有一个明确的过渡点，可能是关于随着时间的推移人们关注的事物发生变化的某个点。不管怎样，我想谈谈国防技术，更具体一点。

回到 2021 年，你主导了Anduril D 轮融资，令人难以置信的是，你作为个人投资者居然可以做到这一点，你早期也对它进行了投资。

你提到过，当你早期投资一家国防公司时，你实际上收到了仇恨短信，因为在那个时候投资国防公司并不流行。

但这种情况似乎开始发生变化。我知道你曾多次谈到过软件优先的国防公司。为什么硅谷这么长时间以来一直对国防技术持反感态度？

Elad  Gil:

是的，这有几种可能的解释。回到之前提到的世界处于有史以来最好状态的观点，人们忘记了战争的存在，忘记了坏人的存在以及所有这些事情。

我在过去 10 年里学到的两大教训之一是，当人们一再告诉你他们是什么样的人时，你应该相信他们。

现在你看到反犹太主义和其他问题浮现，实际上，人们早就告诉我们他们真正相信某些事情，但我们只是没有相信。

其次，善良的人往往会将自己的善良投射到坏人身上，或者将自己积极的动机投射到那些实际上在争权夺利或不太关心、非常愤世嫉俗的人身上。

你会认为他们说这些话可能是出于好意，他们不可能是坏人，但他们却在说一些关于如何消灭大量人口并去殖民化的奇怪话语。这是好事还是坏事？你会觉得他们可能只是随便说说而已。

在一段时间内，很多善良的人误解了现实，无论是坏人的存在还是冲突的存在，所有这些事情。

如果你去看一些古老的童话故事，比如格林童话，你会发现它们不断提醒我们有些坏人会伪装成好人。

比如《小红帽》中的狼，或者《汉赛尔与格蕾特》中的森林里有糖果屋的老奶奶。你会不断被警告，有些坏人会利用你。然而，社会似乎忘记了这一点。

如果你去看一些现代的故事版本，比如《小红帽》的故事，现在的小红帽和狼不是互相打斗，最后有一个伐木工人用斧子砍倒了狼，而是他们最后一起跳舞去购物。这就像社会在提醒我们，这些事情仍在发生。

人们忘记了这些事情会发生，并且公司内的一小部分人通过政治激进主义发挥了很大的影响力。

我之所以进入国防技术领域，是因为 Google 关闭了 Project Maven 项目，所有的大型科技公司都在谈论退出国防领域。

我当时觉得，这对初创公司来说是一个巨大的机会。在此之前，人们只是认为大公司会做这些事情，而当他们不想做时，突然间，这变成了一个巨大的机会。

所以我开始四处寻找，然后遇到了 Anduril 团队。如果你看看什么因素导致国防技术公司表现出色，有大概五个关键因素，而他们拥有所有这些因素。

因此，我非常早就参与其中，并以不同的方式与他们合作。正如你所说，当时因为时代精神和特朗普刚上任等因素，这种做法非常不受欢迎。

尽管创始团队在党派上分为民主党人和共和党人， CEO Brian 其实是一个民主党人。所以人们对这件事反应过激有点荒唐。但我确实收到过有人给我发创始人和不同政治家的合影的短信，问我怎么可能支持这个人。

有一次，一位著名的创始人在午餐时问我，怎么能做出如此法西斯主义的投资？所以人们真的陷入了一个时刻，而没有真正思考我们在社会上需要什么。你经常会看到这种情况发生。

总的来说，人们往往被某个时刻所困，而不是问问，发生了什么？在这一刻的真正清晰度是什么？

Alex LaBossiere:

那么其他的机会在哪里？我们谈到了你提到的“软件优先国防公司”。但你在2020年写了一篇名为《我希望存在的产品》的文章，其中提到了一些想法。那今天呢？如果在2024年进行修订的话，是否会有新的补充？

Elad  Gil:

那些我希望存在的产品。我仍然认为在国防领域有两三个领域，软件将非常重要，而且有些公司开始在这些领域崭露头角，这些都是非常有趣的公司。我仍然对这个领域非常感兴趣。在 AI 领域有很多可以做的事情，所以在那里有很多机会。

技术将继续在社会的多个领域中产生影响，有些事情发生得比我预期的要快，有些事情还没有发生。所以我在等待某些事情的出现，比如在生物技术、药物、软件等各个领域。

Alex LaBossiere:

退后一步来看，突然间，科技市场的规模是 10 年前的 10 倍。突然间，有了更多的十亿美元公司可以创建，也有了网络效应，对吧？

很多科技产品用于创造其他科技产品，或销售给科技行业。尽管系统中有 10 倍的资本，但并没有出现 10 倍的优秀公司。

在公司的生命周期中，这一切将走向何方？最近我们看到许多大型基金开始进行垂直化的专业基金，中间层似乎被挤压。

很多人试图更早地寻找机会，比如侦察计划或孵化器等。未来会怎样？是多阶段、多领域、多策略吗？你怎么看？

Elad  Gil:

是的，以上所有都是。往往被讨论得不够多的一点是，为什么公司的授予期是四年，什么时候形成的？

Alex LaBossiere:

具体为什么？

Elad  Gil:

为什么是四年？为什么不是六年？为什么不是三年？为什么是四年？基本上，在 70 年代  ，从公司成立到上市大约需要四年时间。

因此，四年的授予期反映了这段时间实际上需要多久才能实现流动性。如果你看 90 年代的公司，它们上市的速度非常快。Yahoo 在 2、3 年后就上市了。 

Netscape 可能只用了 18～24 个月。然后发生了一些变化。一是2002年的萨班斯-奥克斯利法案，它帮助规范了上市公司需要做的事情。

第二是互联网泡沫破灭，这导致人们对上市公司的恐惧或看法发生了转变。最后，创始人 CEO 的崛起，当时大多数 CEO 都是外聘的，他们专注于流动性，而不是像现在的创始人那样采取更长期的观点。

这种转变真正发生在扎克伯格将谢丽尔·桑德伯格引入 Facebook 担任COO而不是 CEO 的时候，因为他们控制了 Facebook 的董事会。这为其他公司定下了基调。

你真正看到创始人控制权的开始盛行。在此之前，创始人控制权的实现方式是早期就让公司盈利，像比尔·盖茨和迈克尔·戴尔，以及那个时代的所有巨头一样。

四年的授予期源于此，因为假设公司需要四年时间上市。随着上市时间越来越长，大量本应投资于早期上市公司的资本转移到了私人基金。

它基本上是从公共市场资本转移到私人市场资本。这是这些基金能够如此庞大的原因之一，因为如果你在公司成立 4～8 后进行增长轮融资，你实际上是在扮演几十年前公共市场资本所扮演的角色。

这也是为什么这些基金能够变得如此庞大的原因之一。其一是机会的广度，但实际上它们所投资的阶段已经取代了公共市场投资者过去的角色。

Alex LaBossiere:

我想谈谈 AI 。你在 AI 领域投资了很长时间，以前被称为机器学习。长期以来，你提到过，很多事情实际上并没有真正奏效。

我们有深度学习、卷积神经网络、循环神经网络、生成对抗网络，但它们大多被现有公司采用，比如推荐系统、Netflix 推荐等。

公平地说，  AI  的定义标准似乎在不断变化。但有两个你总是提到的大型架构转变，分别是2015年的扩散模型和 2017 年的 Transformer 架构，它们都代表了与过去的巨大不同。我很好奇，在与每天都在与聪明人交谈，并阅读一些科学文献时，你是否在边缘看到另一个大的不连续性？

Elad  Gil:

我不知道，这取决于你如何定义不连续性。有时你会看到某些东西，随着规模的扩大，它们的影响变得越来越显著。这就是互联网和移动技术。加密货币也是如此。

如果没有人使用它，即使它是一个重大的技术不连续性，谁会在乎？我们现在看到的是，每一次模型的跃升，你都会看到能力的大幅提升。

所以有人可以说， GPT-8 相对于 GPT-4 来说会是一个巨大的颠覆。所以我们现在处于一个疯狂的指数增长中。在某种程度上，每隔几年，我们会感觉到另一个突破，仅仅是因为这条曲线是指数型的，而不是线性型的。

我确实预计这一波浪潮会非常疯狂，它将非常有影响力，并且它会开始在现实世界中得到更好的体现，比如更好的自动驾驶、可能的机器人技术，等等。这些东西最终会发生，这将非常重要。

Alex LaBossiere:

顺便提一句，Transformer 模型的转变。它们实际上是在 Google 发明的。为什么 Google 现在没有占据主导地位？

Elad  Gil:

Google 正在非常迅速地追赶上来。他们是一家拥有资本基础、人才基础、云计算基础和数据库的公司，可以在这个领域做一些最有趣的事情。

他们醒悟过来并说：“我们真的需要在这方面加把劲”的速度令人印象深刻，特别是对于这样一家规模庞大的公司来说，从缓慢的起步到快速的积极行动非常重要。

Google 在很多前瞻性 AI 方面的重点一直在它自己的产品中， Google 一直是世界上第一个 AI 优先的公司，甚至20年前，他们就做了一些其他公司没有做的有趣的事情，使用算法或机器学习。因此，它一直处于前沿。

问题是，为什么它没有更早地将 Transformer 技术转化为商业化应用？实际上，它们在其他领域使用了 AI ，这些领域是其他人还没有涉足的，比如生物学、蛋白质折叠和生物建模。他们在材料科学和其他领域也有很深的涉足。

有人可以说，也许这意味着他们在某些自然语言处理方面的关注度较低，尽管他们在各种事情上都有大规模的自然语言处理系统，只是这些系统并不是基于 Transformer 架构的。所以他们会追赶上来，他们会做得很好。

Alex LaBossiere:

看起来，如果我们展望未来，关于 AI 的发展似乎有三种可能的结果。一种是垄断的世界，比如 OpenAI 可能是唯一的主导者。

另一种是寡头垄断的世界，在这种情况下，你会看到像  OpenAI 、 Google 、Anthropic，甚至一些小众玩家，比如 CharacterAI ，再加上一些由 Meta 或 Amazon 支持的开源项目。

最后一种是一个分散的世界，在这个世界里，你会有很多特定领域的小众市场，其中开源可能会有一些实际的主导地位。

我听过你用一个很好的类比，类比 90 年代的半导体行业。我很好奇，你认为在长期内最有可能的结果是什么？

Elad  Gil:

是的，这取决于你所说的“长期”指的是多长时间。如果你说的是三到五年，那和十年后的情况可能不同。在接下来的三年里，我们可能会在前沿市场上看到一个寡头垄断的局面。

所谓前沿市场，我指的是最先进、最大的模型，至少是 LLM 当人们谈论基础模型时，它实际上意味着很多其他东西，比如图像、语音、视频、音乐、机器人、生物学等等。

如果我们只关注今天所讨论的 LLM ，比如 OpenAI 的模型，像 GPT 这样的东西，在前沿市场上会有一个寡头垄断的局面。

所以会有几家主要的玩家，可能会有一家领先，比如今天的 OpenAI ，未来可能还是 OpenAI 领先。但还有很多其他相关且有用的公司。

然后在模型的规模和范围上，会有大量的碎片化，尽管这些碎片化的模型最终可能会集中在几个不同的平台上。

实际上，大多数公司不会使用 30 种不同的数据库，他们会使用 Postgres 和其他一些东西，或者用于结构化和非结构化数据的专门用途的工具。但实际上，从市场的角度来看，它最终会集中下来。

而且即使是在碎片化的模型中，基础模型也主要会集中在少数几种上，这可能是开源和闭源的一种混合形式，最终取决于运行这些东西的经济性。

在这个市场上还有一些我目前不太理解的变数。你提到了 Google ，这是一个。Llama 及其相关工作让我印象深刻。

如果它在一定用户数量以下确实是开源和免费的，那么它如果赶上 OpenAI ，可能会彻底改变行业，因为它会将大量的经济价值从闭源提供商转移到云服务商。因为云服务商可以以非常高效的方式运行这些开源模型。

所有企业都希望他们的数据与模型位于同一个云端，而不是在时间上承担往返请求的成本。他们希望能够使用 Azure 市场的积分来支付，而不必通过采购流程。所以作为企业买家，你更愿意将你的 AI 模型运行在与其他所有东西相同的云上。

这实际上意味着像 Facebook 或 Meta 这样的公司，通过为这些大模型在主要云服务商上运行的许可交易，可能会积累大量的价值。所以这可能是一种有趣的经济模式。

Elad  Gil:

我不知道他们如何看待世界。我只是认为这是一个有趣的副作用，还没有被广泛讨论。然后你还有像 Mistral 这样的东西，它是一个开源核心项目，我也认为非常有趣。

比如我说哥伦比亚大学时用的也是法语发音，而不是英语的“Columbia”。我不应该这么做，但有时真的很搞笑。我曾经和某人谈论 AI 安全性时，他们问我是否担心像 Mistral 这样的开源模型带来的安全问题。

我说：“那么你担心的是，他们会将法国文化输出到全世界吗？我们会突然变成每周工作 30 小时，还要穿得更时尚？”这让我有点担心，有时我会想，这会不会是一个存在性的威胁？

Alex LaBossiere:

确实很难，这是一个非常可怕的末日情景。

Elad  Gil:

是的，我对此有点悲观。你知道，如果人们开始吃得更健康，喝午餐酒，这就太可怕了。所以像 Mistral 这样的东西是非常有趣的。

我还认为一个相关的问题是地方政府在多大程度上支持区域模型。如果你看看空客和波音这两家公司，它们的存在很大程度上是因为地区支出的支持。

空客由欧洲部分支持，波音由美国部分支持。对于某些类型的技术，地区政府希望明确支持本土版本的发展。

所以说，如果所有的欧洲政府都在欧洲支持两到三家 LLM 提供商，那这些公司可能会成为巨头公司。

这非常有趣。因此，我确实认为还有其他动态在起作用。你知道，有印度特定的模型，有阿联酋的 Falcon，还有日本的新模型公司。如果这些成为区域冠军，可能会或可能不会，我不知道未来会怎样。

这可能本身就很有趣，因为你实际上有政府在支持某些模型公司。这在中国现在肯定在发生，对吧？至少中国在做这件事。也许世界其他地方也会这样做。

所以这里有很多动态，我不知道未来会怎样，但人们并没有太多讨论这些非常有趣的问题。

Alex LaBossiere:

让我们谈谈 AGI 。看起来乐观的观点是，这将是一个惊人的工具，它会帮助我们构建许多惊人的东西。

而悲观的观点（我们稍后会谈到末日情景），目前来看，悲观的观点是，没有人再有事情可做了。

有人会辩称，它不可能在某些事情上比我们更好，无论是国际象棋、扑克还是其他游戏。但事实是，它在这些方面不断超越。所以这一论点开始有点站不住脚了。

我的问题有两部分：一是，你如何定义 AGI ？在我们进入物种间竞争的奇怪讨论之前，在那个现实中，关于我们如何与 AI 互动，可能存在哪些不太明显的场景？

Elad  Gil:

是的，我觉得你提到了很多其他问题，比如未来的工作是什么样子，人们会如何适应这些变化。

我不知道你是否听说过有一种基因突变，导致人们睡眠时间减少或者需要更少的睡眠。

有两种基因，我记得其中一个是与昼夜节律相关的基因，另一种是与某种其他基因相关的突变。

文献中有详细记录，有些家族拥有这种基因突变，他们只需要每天睡 2～4 小时，而不是 8～10 小时。

你认为他们会用这些额外的时间做什么？你有额外的 6 小时可以自由支配，大多数拥有这种基因突变的人会做什么？

Alex LaBossiere:

什么都不做。

Elad  Gil:

是的。因此，你会问，社会上人们到底想做什么。有一部分人想做某些事情，还有一部分人想做其他事情。

所以我不确定这种平衡是什么。我最担心的人实际上是那些动机最强的人，或者说那些通过工作来定义自己价值的人。

我最担心的是，在这个新世界里，他们会如何适应。如果你真的不想工作，你可能会对这种新世界感到满意，谁知道呢？或者你只想专注于某个爱好或其他事情。但我不知道这种未来世界会如何演变。

很难推测这些事情。人类总能找到新的事情去做，但如果一台机器在所有方面都超越了人类，我不知道这意味着什么。

我不知道如何定义 AGI 。有很多不同的定义浮现在空中，人们选择他们想要的定义。而“超人类”的定义不断变化。

比如在 80 年代， AI 或者  AI  的定义是直升机可以自己驾驶，这显然现在已经可以实现了。

所以当某件事情变得可能时，人们就会不断提高标准。AGI 的标准也会随着时间的推移而变化。所以，我没有一个好的定义可以给你。

Alex LaBossiere:

另一个悲观的观点可能是， AI 作为一个物种与人类竞争的可能性，这似乎有可能发生。我理解的是，这种情况有两个先决条件，对吗？

首先， AI 需要能够进化和自我复制。你看，比如 GitHub Copilot 已经在编写大量的工程代码，有人在积极开发可以编写自己下一版本或者制作数字副本的技术。我不久前采访了罗宾·汉森，他在这方面做了非常有趣的研究。

第二个先决条件是， AI 开始取代人们在物理世界中的工作，比如数据中心、太阳能发电厂、工厂等。在这里，我们似乎已经过了卢比孔河，因为它已经有了物理形态。你能否解释一下，为什么你在这些问题上长期保持某种末日预感？

Elad  Gil:

是的，我的观点是，我可以说自己是一个 AI 的温和派。我觉得有一个社区非常担心 AI 明天就会杀死所有人，而另一个社区则认为无论如何我们都应该加速。我处于中间，在短期内， AI 在人类规模上有着巨大的好处。

它是潜在人类公平性的最大推动力，涉及医疗、教育等各个方面。所以我在短期内对 AI 及其应用充满了乐观，它将以各种方式提升人类社会，并具有很高的价值。

但我也认为，从长远来看，有些情况下可能会存在一些生存风险。然而，我觉得很多人描绘的那些路径实际上并没有经过深入思考，其中很多都没有真正的先例，在某些情况下看起来更像是童话故事。

比如说， AI 会发明一种病毒，这种病毒将消灭大量人类。你会问，这怎么可能制造出来呢？生物建模真的有那么强大吗？实际上，所有可能实现这一目标的要素都不存在。

所以你会想，为什么人们会将这种情况作为常见的情境？这也是欧洲关于为什么要监管 AI 的主要观点之一，他们认为 AI 可能会帮助某些恶意的人发明病毒。但你会问，这种逻辑链条在哪里？这些事情真的有可能发生吗？而这个链条通常是缺失的。

所以，末日派的错误在于编造了一些没有现实基础的情境，至少在今天是这样的。而加速派有时是正确的，有时则是不正确的观点是，无论如何都要加速。而今天，这种加速可能是正确的。

我不知道 20 年后会怎样，我也不知道 40 年后会怎样。但同时，预测我们到底会走到哪里是非常困难的。我宁愿不要放弃所有这些技术带来的巨大好处。

Alex LaBossiere:

我想花点时间谈谈速度的恶化。我们在新冠疫情期间真正看到了可能性。我们在9个月内开发了多种mRNA药物。

Stripe 的联合创始人 Patrick Collison 在他的网站上有一个页面，收集了一些快速完成的例子，我非常喜欢。埃菲尔铁塔是在两年零两个月内建成的。

iPod 用了 291 天设计完成。美国空军第一架喷气式战斗机 P80 Shooting Star 在143 天内设计并交付。绝对令人震撼。为什么现在事情似乎需要更多时间？

Elad  Gil:

是的，我猜有三个原因。对于某些类型的组织来说，这仅仅是臃肿和回归平均值。人们忘记了，每个领域都有 10 倍的人才，那些能实现 10 倍成就，能思考 10 倍更好的人。

这在数学、生物学、写作中都是如此。比如艾萨克·阿西莫夫写了500本书，还有 Ursula Bloom 也是如此。

所以你会看到在某些领域，这些人拥有显著超越他人的能力。通常你会发现，这些少数杰出的人才是推动进步的人。

所以真正的问题，比如在 AI 领域，推动所有 AI 进步的总人数是多少？是50个人吗？是100个人吗？可能不到1000人，可能非常少。

每个领域都是如此。如果你真正去看，会发现有很多人在边缘帮助填补空白，或者在某些方面提供支持。但在核心方面，这些推动力非常有限。

所以问题在于，哪里可以让小型组织真正产生影响，或者让少数人产生影响？在某些情况下，从监管、资源风险等角度来看，障碍如此之大，以至于你无法到达目的地，或者你只能非常缓慢地前进。，在多个领域中，监管是一个重要的因素。

比如在 40 年代，丘吉尔希望找到一种药物来治疗士兵们在战场上感染的某种病症。所以他说，我们需要在一年内找到一种药物来治疗这种病症。结果他们重新发现了青霉素，并在一年内将其转化为药物。

这非常惊人。这一切都不会发生，如果没有那种推动力，没有打破各种限制去实现这一目标。所以这是其中的一部分。在某些情况下，这只是纯粹的成本问题。

我在阅读阿布扎比和迪拜的历史时，发现迪拜建设港口的部分原因是，当时迪拜的领导者认为，如果我们现在不建设，将来成本会太高，因为劳动力和土地都更便宜。所以我们现在就要进行大规模投资，希望它能奏效。

有时候，你也需要某些大胆的观点。还有很多事情，人们一再声称它们不该存在或无法存在，直到有人反其道而行之，成功了。

这就是电动车的例子，也是太空公司和支付领域的例子。在 Paypal 被收购后的几年里，硅谷的共识是支付领域太难了，欺诈问题太多，你做不了好产品。所以在五到六年里，没有出现好的支付初创公司。然后突然出现了Square、Stripe 和 IGN 等公司。

所以有时候这些模因也会阻碍进步。如何研究那些推动进步的因素，研究进步的速度？他们比我更有表达力。这非常有趣。

Alex LaBossiere:

关于进步、臃肿和监管的话题，在创办 Color 之前，你和一位朋友参观了许多核实验室和能找到的所有初创公司。在 2007 年离开 Google 后，你创办了首批消费者碳抵消网站之一，我也觉得非常有趣。

不幸的是，核能可能是另一个例子，人们曾经对它持积极态度，直到 70 年代石油游说团体和绿色运动试图关闭它。

我们已经谈到过官僚作风和监管限制阻碍了核能的大规模采用，但你认为目前核能的状态和最大机会在哪里？你会怎么做？

Elad  Gil:

是的，这很有趣，因为有人把我们对核能的监管方式与应该如何监管 AI 相提并论，你会觉得这太糟糕了，看看最终的结果。

我们基本上在美国关闭了核能，这阻碍了原本可以非常便宜、非常清洁、非常安全的技术的进一步发展。

我记得看到一些信息流传开来，说安装太阳能时从屋顶摔下去死亡的人数比核能事故造成的死亡人数还多。

如果你统计过去 50 年发生的事情，实际上，如果你查看维基百科上关于核能的页面，大多数死亡实际上是像俄罗斯潜艇在水下出现问题，或放射治疗诊所过量使用同位素治疗癌症等问题造成的。

核反应堆本身实际上并没有导致太多死亡，尽管它被渲染得很严重，并且这种渲染是有目的的。

再次强调，世界上存在一种匮乏感，人们正在积极地阻碍进步，这一点讨论得不够多。

从核能的角度来看，如果你看看今天在美国使用的技术，所有的基础设施都源于 50 年代和 60 年代的技术。这些已经运行了 50 年以上的技术，事故率极低，实际的死亡人数也很低。

所以，现实是我们拥有这种清洁、安全的技术，即使我们不进行任何新的开发，它也能继续发挥作用。而且在反应堆设计方面已经有了各种进步，使其更安全。

所以，单靠核聚变就应该有大量应用，它将真正改变我们整个世界的运作方式，因为能源是所有事物的投入成本，对于我们社会的大部分工业基础来说，它是最昂贵的投入。

你现在可以看到德国由于其能源政策，实际上经历了一场工业衰退的一部分原因是他们关闭了核反应堆，并开始燃烧煤炭，这让人感到不可思议，特别是从气候的角度来看。

显然，现在在核聚变领域发生了很多事情，这是一个非常令人兴奋的领域。我觉得在过去的一两年里，围绕核聚变的探索范围迅速扩大，因为我们在不同的核聚变创建方法上已经进行了越来越多的概念验证，无论是通过不同类型的激光，还是通过不同形式的磁脉冲等。

所以问题是，我们距离实际拥有核聚变还有多长时间？何时才能以经济的方式实现核聚变？但在现在和那时之间，对我来说意外的是，太阳能的采用速度确实加快了。所以看到这一点很有趣。至少在美国，这比人们预期的要快。所以现在这些事情同时发生了。

再次强调，我们本可以在过去40、50年里拥有非常便宜的能源，但我们选择了不去采用这种能源。不过，希望通过这些新技术，我们将更愿意采用它们。

Alex LaBossiere:

我还有两个问题想问你。其实还有很多问题，但我只会问两个。第一个问题是一个非常有趣的长故事，我很想听听你的看法，因为你是其中的主角。当你搬到硅谷时，你加入了一家初创公司，它扩展到160人，又在五轮裁员中缩减到 13 人。你在第三轮裁员时被裁掉。

当时一位知名投资者把你介绍给了很多初创公司，这改变了你的生活。你当时没钱，找不到工作，准备离开硅谷。

几年后，你给他发了一封感谢邮件，他回复说，他完全不记得这件事了。这让我想起了 Steve Jobs 八年级时为一个学校项目制作频率计，并打电话给 Bill Hewlett ，结果在惠普公司为他工作了一段时间。

长话短说，科技、初创公司和风险投资在这一点上非常独特，但人们似乎更愿意慷慨地分享时间，愿意与他人交谈或提供帮助，甚至像你这样的人。科技行业中有一种积极的基调，使其与其他行业不同。你认为这是什么原因？

Elad  Gil:

有三个原因：

1）首先，科技的起源是一个小型泰坦，半导体领域的一群人在一起工作，他们彼此都认识。

即使他们成立了竞争公司，在某种程度上，他们也会互相帮助。如果你阅读 20 世纪 60 年代和 70 年代  硅谷的早期历史，会发现有很多跨公司合作和知识交流，大家都相互认识。

因此，一开始你就有一个高信任度的社区。这种文化的基础是高信任和相互帮助，这种文化随着时间的推移得以传播。

2）其次，科技领域的推动力来自一群极其关心科技的人，至少传统上是这样。近年来，这种情况有所改变，但这些人非常关心科技，他们关心未来，在某些情况下，他们阅读了对世界非常乐观的科幻小说。因此，在思维方式上有很多共同点，大家都对推动进步感兴趣。

这是非常重要的。这就像你小时候关心的事情会转化为你工作中的动力，你不仅仅被金钱或权力驱动，而是希望为世界做一些有用的事情，或者做一些有趣的事情。因此，你会吸引到不同类型的人或性格特质的人。所以这是第二个原因。

3）第三，如果你受益于他人的帮助，你会想要回馈。不是每个人都会这样做，但有些人会。通常这就足以让这种文化延续下去。

Alex LaBossiere:

最后一个问题。这是我每次采访结束时都会问的问题，无论是在我们讨论范围之内还是之外，你认为人们应该更多思考什么？

Elad  Gil:

这是一个有趣的问题。最根本的一点是，如何确保世界能够进步，如何为你的孩子创造更好的生活。我有一个朋友有一个理论，他认为应该只允许有孩子的人投票，因为他们对未来有真正的利益。我不会走得那么远，但我确实认为，如果你长期考虑，你会意识到很多正在做的事情实际上是非常糟糕的局部优化，应该停止。你也会更多地关注进步，思考如何让事情变得更好，如何改善教育系统，如何创造一个良好的经济体制，因为你对未来有利害关系。

所以这是一个重要的思考方向。除此之外，我觉得人们越来越意识到这一点，但他们真的应该质疑自己被告知的内容。他们应该真正查看信息和数据，查看原始来源，真正了解什么是真实的，什么是不真实的。现在有更多的人在做这件事，但在过去几年里，这方面存在很大的差距。我希望这会成为越来越多的人会做的事情。

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