VITA × 聚焦上海 | 张牧之 · 林诣涵 · 王秀岳 · 秦以平「DAY2 论坛实录」

聚焦上海 组织构架

主办方：亚洲影视艺术研究中心

联合主办：kubrick库布里克书店

首席市场合作：DZOFILM 东正光学

消失在多数之中：纪录影像创作谈

不被形塑，不囚困于一时的合意，作家李娟在其长篇纪实散文《冬牧场》中深入描述了哈萨克民族的生存景观，以“阿勒泰精灵”之姿为观者留下“消失在多数之中”的开放命题。

简介：短片《消失在1946》导演；年轻的电影作者。有个不错的名字。硕士毕业于UCL人类学院，先后从事过新闻，戏剧与短片创作，业余时间写小说。在伦敦学习期间开始纪录片创作，于利物浦拍摄了第一部纪录片《消失在1946》。现供职于互联网公司影像部门，打工赚钱养自己的第二部纪录片《修理我的车》。预计拍摄三年，是部长片。

简介：短片《昨月入梦来》导演；导演、编剧，福建福州人，现居上海。毕业于同济大学和Columbia College Chicago，获得电影导演MFA学位。她的作品探索当代背景下人与人、人与空间之间微妙且难以解释的关系，尤其关注那些处于不安全、流动和瞬变状态的个体。

她的影像实践源于对不可知领域的探索欲望，并试图在物理空间之上构建一个抽象景观。她常常寻求在“当下”瞬间接近永恒的事物。作品曾入围Slamdance Film Festival、Grilla 3° Lima Alterna Festival、Minikino Film Week等。短片《是日访古》获得17届FIRST青年影展先锋创作荣誉。

简介：导演，摄影师。现工作生活在上海，任教于上海电影学院。艺术活动涉及纪录片与动画创作、现当代架上绘画等。主要作品：纪录长片《别墅村民》（2010），动画纪录短片《城市村民》（2012）《生生不息》（2018年），《缅北高地来的女人》（2022）等。

电影《缅北高地来的女人》获得2022年印度电影节最佳导演奖，欧洲独立电影节最佳纪录长片，东欧独立电影节最佳纪录片荣誉提及等多个奖项！影片还入围了第十一届洛杉矶“女性之声”电影节；瑞士国际电影节；葡萄牙国际电影节；日本塞尔维亚电影节；第九届班布然国际电影节；西班牙巴塞罗那独立电影节；墨西哥国际独立电影节（STUFF MX）；第十届耶拉派特拉纪录片电影节；2022 ARFF 柏林国际电影奖等电影节，并入围了张献民“十荐”片单。

简介：2012年硕士毕业于纽约大学电影研究系，在纽约曾担任美历史最悠久的亚裔影展纽约亚美国际影展选片经理。在纽约期间，她还为纽约弗拉赫迪国际纪录片协会、MoMA电影部、翠贝卡电影节、华狮电影等机构工作。

2015-2021年，她担任上海科技大学-南加州大学电影学院影视培训项目项目主管，负责面向业界创制人员的短期培训班，深度引进好莱坞影视教育体系和资源，孵化的长片剧本和短片进入多个创投平台和节展。她现在负责百老汇电影旗下的艺术影院MOViE MOViE影城（前滩太古里店）的策展与宣传工作。

主持人：想先问下张牧之导演，一般我们认为做纪录片时找到比较好的人文选题是比较困难的事情，您是在什么样的机缘下拍摄这部短片的？

张牧之：这是在伦敦读研究生时的毕业短片，认识Peter是因为我有本科同学在利物浦上学，他们认识那边华人社区的工作人员。是通过这种关系把选题推过来，同学最终是去做了VR影像，拍这群船员的孩子。我则跟朋友从第一次勘察就认识了Peter，慢慢地成为了我的拍摄对象。

确实找纪录片的人文选题很难，放映的时候很多观众也觉得选题占优势，我个人认为找选题好像在学生时代会更容易，因为那个时候你的思维会对各种各样的事情更加接受和开放。

我很明显地感觉到刚毕业半年的时候有好多事情想拍，甚至想同时进行三部纪录片，但毕业两年多到第三年的时间思考等我拍完手头这部片子，后面还要拍什么，好像就很久没有见到我感兴趣的选题了，也是当下的困境。

主持人：不同于张牧之导演的影片，我们可以看到《昨夜入梦来》这部短片私密性更强一点，想问林诣涵导演在构思的时候，是否认为它是故事性比较强的作品，那么这其中是否有一些虚构加真实的成分呢？

林诣涵：这部影片是我三年多前拍的，出发点是在于这个拍摄的这个空间是在我的老家福州郊区附近，随着城市化的进程在面临着被拆迁，成为城市周边附属的高新园区的存在。

当时想核心探讨的话题是，在这样的环境里，这些生活在土地上的人他们面临着原本的家园拆除，高新科技进来之后，对于故土的情感，还有一些过去的记忆要何去何从的问题。

所以选取了我的这个真实家庭经历，家人想要通过去找寻我们所失去的亲人之间对话的事件出发，进行了故事创作，其实还是算剧情片，只是在拍摄的方法上面会比较贴近纪录片。

主持人：想问王秀岳导演，在创作长纪录片和短纪录片有什么差异和独特性？

王秀岳：今天来看这几部片子，非常惊喜。短纪录片更考验作者的驾驭能力，长纪录片则需要长时间的获取素材或记录，关于人和家庭。而且可能短纪录片的话，直观的感受就是设计和创意的成分会多一些，需要在后期结构上花一些心思。

我也想问一下，《消失在1946》的张牧之导演有没有在架构的时候经过反复修改的过程？以及我很喜欢《昨夜入梦来》，想问林诣涵导演在拍摄之前有没有考虑影调之类的东西，还是在创作中进行的调整？

张牧之：我觉得可能在整个过程中最大的思考转折是，起初我以为自己会做一部群像片，而且觉得我的片子的重心或者说所谓的卖点是重大的历史事件，可能起初的形态会有点像那种口述历史片，通过很多当事人的视角把历史翻出来，过程中明显感觉到、本能上更吸引我的还是人本身的状态，意识到这部作品肯定得跟人有关。

好比说，我当时发给导师看这部短片的时候，他一直强调可以直接把种族歧视的部分拿掉，因为没有给论证的过程，只是不断出现在歧视这个词，他觉得有点莫名其妙、不感兴趣。很现实地是他作为白人，并没有共情，但给社区的一些非裔的移民或者华人，他们会觉得可以共情。

他们看到这张脸，他就能知道这背后的东西。对我本人来说，可能之于这个文化环境我是外来者，种族歧视虽然曾经困扰过我，归根到底没有点燃我那么多的兴趣，接触中更吸引我的议题还是个体在历史事件中的遭遇。

特别是你生活的一部分被其摧毁之后，当然有过愤怒，但这个愤怒在很长时间的积累之后，你挥出去的那个拳头只能打到空气，取而代之的是一种虚无。你在历史中遭受过暴力，但即便很多年后真的给了你补偿、给你道歉，你残缺的一部分东西最终不会回来的宿命。这是吸引我的，不仅局限于这个故事、也不止局限于英国，所以我最后选择聚焦于一个人物。

以及说，我在大部分的人生经历中，都是这次论坛主题里提到的大多数人，可能有一些红利和既得利益。但当我作为闯入者来到另一个语境中，我天然地发现到边缘人群的心境和不易，以至于我更想要去专注于这些人物背后故事的表达。

我的下个纪录片大概会拍摄三年，顺利的话2025年会和大家在电影节见面，拍杭州师范大学的流霞剧社，这个话剧社的老师和学生在人生阶段中的变化，一批新的学生进入这个象牙塔中，但当面临离开以及老教授要退休的时刻，社会的就业寒冬。这批学生会在夏天毕业，想记录下看会做出什么样的故事。

林诣涵：这个片子就是像我刚刚说，其实创作的过程还是比较剧情片流程的，先有剧本、再拍摄，包括美术、摄影上，都还是剧情片的方法，只不过在现场和演员的配合上，他们沉浸在这样的环境里，然后要去调动他们更加贴近真实生活的状态，会比较像纪录片一点。

所以在影像风格的设计上，出发点是想要探讨这个人和空间上的关系，比如说有很多广角镜头之类的，都是想凸显在发生变化的环境里，人该怎么样继续生活下去。

主持人：如果从商业的角度去思考纪录片的话，院线很少且不太卖座，怎么看待纪录片和商业性方面的关系？

秦以平：作为短纪录片很重要的出处就是去电影节，不论是在海外，还是在影厅里，很遗憾我们今天没有办法在影厅里看到这样的片子，在更大的银幕中可以更清晰地感受到拍摄与被拍摄者之间的关系。《消失在1946》其实声音设计做的非常好。《昨夜入梦来》来的话，更有一种这个实验影像的声音、包括影像的设计。而这些在良好的观影环境里面，是会更加放大的。

短记录片可能是一个敲门砖，像资方也好、潜在的合作者也好，完整地证明导演拍摄这个议题和结构故事的能力。在很多的纪录片的电影节上，有的时候是电视台采买纪录片，所以会想要去认识纪录片的作者。短记录片的展映单元也是非常好的集中去认识不同导演的机会。

从制作到发行到实际上映又有很长一段的距离。我们在院线当中看到的纪录片很少，这个也是一个市场自然决定的，愿意在影院当中花很长的时间去看纪录片的观众群还是比较少的。

如果以我们国家院线发行的纪录片来举例的话，可能到现在为止票房最好的纪录片，当然不包括官方的这个专题片之类的，传统意义上的可能《二十二》是票房最好的，但那个是可遇不可求的，因为引爆了社会的情绪爆点，达到2亿，但这样的神话非常难以复制。

我看了下猫眼，可能我们觉得已经在院线当中曝光率比较高的纪录片，全国的票房也就是200到300万，更不要说有一些是只能靠点映的，只有20万也是很常见的现象。观众今天的认知程度，这些因素和观看纪录片都是有关系的。放眼海外的话，的确在院线当中这个纪录片能够完全回收它的成本的几率也比较小。

所以本身纪录片在整个发行的过程中，一定要多元化。院线只是很小的一部分，它还有电视台，还有DV、蓝光碟等，所以这是整个的纪录片流通的生态。在这个过程中，我们创作者都要经历过打怪升级、要经历过很多门槛。

但像前面张牧之导演说的，找到选题本身其实对于一个充满好奇心且非常希望可以去与这个世界产生链接的人来说、它并不难。所以我觉得大家在学生这个时代，纯粹的好奇心能够在影片中被完好的保留下来，我其实是非常喜欢的。我以前做影展的时候，也最喜欢短片单元。

今天我们整个的策展，从他者回到自身，《昨夜入梦来》这样虚构的手法，而《当我走近你的时候》，作者把自己作为一种方法，和母亲开诚布公地交流，整个能够让大家看到纪录片多样的光谱，这个光谱当中其实大家关切的东西有时候是相似的，或者大家在关注非常不一样东西的时候，手法可能是又有呼应的，这个是我觉得短片以及短片电影节策展非常有魅力的地方。

观众：导演您好，我是学历史出身的，因为这段史实我们确实不了解，但是我想请教片中Peter展示的一张报纸。据我所知，《六福客栈》这部片子是一部基督教影片，我不知道是您正好采访牵涉出的还是这段是故意加进去的？

张牧之：所有故事都是自然发生的，Peter是一个很有脾气的老头，导演干预其实也做不到的。

观众：想问一下《昨月入梦来》里危楼的场景中毛线球滚落，最后那个长镜头摇到外面导演是怎么想的？

林诣涵：对我来讲，这个短片又看了一遍的时候，会思考为什么不能完全用影像带有某种特别鲜艳的东西、浪漫主义的想法。这样的设置其实是代表不在场的父亲，他们在这里找神婆是可以和逝去的亲人发生沟通的最近的地方，所以有一种魔力最后是模拟父亲的视角，看到奶奶睡得很香就离去了。

秦以平：奶奶哭那一场可以详细说一下吗？

林诣涵：写剧本的时候没有那么夸张，更多地是奶奶给到现场的反应，还是蛮震撼的，在考虑拍摄的正当性，会不会牵涉到一些不太好的回忆，但看到的时候其实没有，有一种把自己内心的伤痛抒发出来的，也算是一种释然与和解。

观众：想问张牧之导演在选题中有添加比较私人的阐述方式吗？如果再有一次重新拍这个题材会不会有变化？好奇Peter如果现在得到他所谓的答案有可能接受以及和解吗？

张牧之：去年在利物浦的展映Peter有来，他不会用互联网交流，最近一次跟他通电话的时候，我问他每天早上起床的时候想到的第一件事情是什么？他说我什么时候能去死，用一些英文俚语来开玩笑。

英国政府目前是承认这个事件但未道歉，对于他来说我认为不算是最终的答案，虽然我拍的是一部纪录片，但讨论的东西和《公民凯恩》讨很像，都是一个小男孩在自己小时候因为和母亲的分离，所以他心里关于的爱与被爱的部分产生了残缺，这是终身都无法治愈的。

整体呈现上我没有缺憾，对外展示也觉得是比较骄傲的短片，能代表我简洁、干净的风格。我看到很多讲历史，以及有关疫情的片子，当要处理一个人和一个宏大的历史事件的时候，会被历史事件所绑架，好像一定要说清楚这个事情本身才是对的。但我更多是将目光投放到了人本身，不管是做剧情片还是纪录片，都是在做选择题。

观众：我想问一下各位嘉宾，从纪录片伦理的角度来问，是否应该经历者演绎这样的创伤，在创伤的处理上做过哪些努力？

林诣涵：其实和刚刚回答过的差不多，我试图创造一个仅仅属于我们两个人的回忆。情感角度来讲，另外一半的剧本想展现男孩在游戏里的部分，但确实因为预算没有表现完全，出发点是想给奶奶这类老人群体作影像表达。

张牧之：我的短片倒是没有什么纪录片伦理问题，在大学接触电影制作课程的时候，老师说做片子先做人，包括后来从周浩导演那边也听到过这句话。我的理解其实是拍摄没有金科玉律，所有素材本身就是你问心无愧地、把自己的东西交给观众去审判，导演没有办法跟别人自证清白，你只能做到对得起自己的良心。

王秀岳：这个话题没有办法讨论，是长期以来的一个争议，我经常说一句话，纪录片伦理是纪录片的原罪和使命，回归到本身就是人，所有问题都是人的问题，纪录片本身没有问题。

秦以平：其实有一个公开的环境和场域去公开讨论是很重要的，纪录片伦理是动态的机制，和张牧之导演说的没有金科玉律，而是让别人从片子中看到自己的感知可能更重要。

我以前在弗拉哈迪纪录片学会工作，他们会把200多位影像艺术、纪录片工作者关在一起看非虚构影像，不事先告诉你会放什么，结束后去到另一个教室去讨论，没有任何预设，仅作公共场域的反馈，这是感官系统的争论。

有一些非虚构影像其实是当代艺术影像的类型，尤其是部分白人创作者去拍非洲民族志式的作品，观感上会让人觉得非常冒犯，传统的纪录片导演会说这是在剥削的被拍摄者，作者反驳就说我们玩的很好、还会一起抽烟。

这是无法绕开的价值系统的差别。我们在不同传播语境的差别上，对于是否存在剥削都有着不同的判断，但更有意义的事情是有契机去讨论这件事情。

之前的南京独立影像宣言就像是创作者和影评人号称的决裂与相爱相杀，在那个场合置于纪录片工作者与被拍摄者之间的关系是否有伤害和冒犯的讨论背后，纪录片本身我认为存在更大的生态系统，不应该标签化地去批评。

但不可否认，创作者掌握影像和影像生成的权力，作为电影创作中的上位者，能来到公开讨论、甚至是争论的场合本身就是非常重要的。

主持人：非常感谢各位提出的问题，也感谢各位嘉宾今天的参与。将灵感与构思转化为影像，并成功抵达观众的过程道阻且长，青年影人的创作更是得之不易，每一场放映都显得弥足珍贵。

VITA 将首创的全国放映融合在策展理念之中，拉近与观众间的距离是困难而必要的，感谢各位观众和嘉宾们一直以来的支持，再次感谢大家连续两日的出席。希望大家能够继续关注VITA、关注青年导演和短片创作，期待下次再见。

策展人、华语节目策划刘知铨回顾了上周在北京蓬蒿剧场完成的50部短片放映，长期以来，团队也都在思考VITA SHORTS在每个城市应展现的样态，我们经过调查，发现许多实验影像和纪录影像的导演常驻在上海，这一数据上的特征同整个城市的在地文化气质是尤为匹配的。

感谢今天莅临的四位嘉宾：张牧之、林诣涵、王秀岳、秦以平，希望一齐借由当下的场域以及未来更多的机会触达观众。

聚焦上海 工作人员

总策展人：卡洛斯、许嘉诚、李皓超

策展人：胡珍

策划、映后主持：曹若嘉、叶子暄

活动摄影：费佳妮、符钰歆、李娜

执行策展：张兆怡、郑延萍、刘心蓝

影展事务部：杜昊、周梦晗、陈嬿西、杨鑫、姚佳蕾、王倩、徐予予、高怡雪、袁诗旭、胡珍、杜晋宇、王文轩、张亚奇、林佳虹、武那卿、于依容