2023哪部剧集是心头好？汪海林毛尖都提到了它

汪海林：从创作的角度上讲，我觉得电视剧创作在某种程度上说是一个高智商的游戏，我们干了太久低智商的简单劳动了，也有必要去改变。

毛尖：所以我觉得《繁花》特别好的就是它在这个年代重新守护了很多事情，守护我们的爱情、守护我们的青春。

主持人:汪海林老师请留步，我们来到舞台中间，小编我在后面听得都是酣畅淋漓，深受启发，我现在特别的纠结，刚才导演一直在耳返里提醒我说超时了，但是我内心特别希望把汪老师再继续留在台上。所以说我非常贴心地为大家准备了一个圆桌的环节，还要请上另外一位大家非常喜欢的老师，她是华东师范大学教授、作家毛尖老师，大家掌声欢迎。好，两位请坐。大家一看这两位的阵容就知道我们这个圆桌不简单，两位老师其实在媒体平台上都是以犀利著称的，所以说今天第一个问题我想反其道而行之，我们大家来夸一夸。因为其实我们知道从2023年到2024年有非常多优秀的影视作品涌现出来，所以说一开始大家能不能说一说大家一年来的心头好、喜欢什么样的作品，并且觉得为什么喜欢？以及你们觉得是什么样的因素导致了这些优秀作品的涌现呢？

毛尖:先跟大家打声招呼，谢谢，说实在的，我今天完全是为了海林来的，早上十点钟而且是卖票的现场我真的是第一次遇到，而且还跟你这么古装地坐在一起，我心里还是有点蛮忐忑的。然后还要先说一下好，其实我也不知道为什么邀请我，可能因为最近我在b站开了号的原因，因为我开了号以后，下面好多评论弹幕都说请你和汪海林做一场对话，所以我一听到你的名字就来了，我其实心里有点懊悔的，因为我其实不太习惯这么多人在现场，还是早上。

主持人:其实主要是早上吧。

毛尖:早上实在太痛苦了，从床上起来直接奔到现场来，再回到你刚才的问题，今年比较喜欢的好剧。今年确实有比较多优秀的剧集，从开年的《狂飙》《漫长的季节》《平原上的摩西》，《繁花》年底来托了个大盘，特别厉害，虽然也有很多烂剧，但如果把2023年说成是影视剧的大年可能也都说得过去。可是我会觉得今年这么多好剧的现象并不真的是影视剧的一个好现象，可能某种意义上来说，我不好说是“回光返照”，但可能是因为之前我们有疫情几年，所以资金少了，但是时间多了，时间多了以后剧组就有很多时间来打磨剧本等等，所以说砍掉了一半的剧集，因为大家都知道，比如说说话快了以后，人家就觉得好像容量会比较大，因为砍掉了很多以后，很多时候又把套路砍掉了，套路砍掉以后这个剧就精神起来了。大家都知道慢速度是中老年的一个现象，一快以后就整个剧会精神起来，但这也是有代价的，毕竟钱少了，钱少了以后，我们确实很少看到80集、100集的剧了，以前70集80集的剧集都是很常见的，少了以后确实会让整个剧精神，但这个钱也确实是流出去了，这也是另外一方面。我说一下好的方面，比如说《繁花》30集，《平原上的摩西》《漫长的季节》这些剧集反正也都没有超过30集的，都是非常精炼的，这些剧的出现，我觉得是当代影视剧一个洗泡沫的过程，这个泡沫被洗掉了，就像比如说以前我还记得疫情期间有一个剧叫《新世界》，孙红雷演的，70集，其实这个剧的整体设定是蛮好的，但是因为剧集实在太长了，里面就让孙红雷在剧里走来走去走来走去，大概走了30集，所以那个剧马上就瘫痪掉了。包括像大家印象都非常深的《长安十二时辰》，我看了前面10集的时候觉得特别好，我觉得可能我都要走过去拥抱这个剧了，但走过去的时候，本来想去夸夸这个剧有多好，但是你发现原来以为是郭敬明的高度，走过去发现是姚明的高度，你走过去本来想夸人家脖子长得有多好，走过去发现你看到的其实是个大腿，10集以后还有38集跟着，那个剧后来是易烊千玺演的，在剧里面跑进跑出，直接把整个剧给拖塌掉了。所以就今年整体来说，我觉得速度提速是一个非常好的现象，因为速度一提速，高铁就能开进天堑去了，速度一提速，整个剧就通天了，我觉得这是今年整体来说剧好的一个主要原因。

主持人:好的，感觉说了之后有一种隐忧，是不是我们后面繁荣了之后，大量的钱进来之后，这样一种回光返照可能就一去不复返了呢？感觉还是有一点怕怕的。

毛尖:钱我不知道，这个应该海林比较熟悉，钱会不会进来我不知道，钱会来吗？

汪海林:钱都跑走了。

毛尖:对，我觉得钱现在很难。

主持人:那汪海林老师您的心头好是什么呢？

汪海林:去年的剧集，我觉得最喜欢的是《漫长的季节》吧，它实现了一个我们长剧的叙事的升级，所以我们也是呼唤、呼吁了很多年，我们电视剧的叙事处在一个比较低级的层面，尤其是前些年幼稚化的叙事，稍微复杂一点的结构从平台那儿就不允许，不允许有复杂一点的叙事，甚至我们很长一段时间里倒叙都是不行的，因为倒叙影响观众的观看，观众不知道这是哪段。但是从《漫长的季节》来看，它一开始就把时空顺序完全打破了，心理时空跟现实时空完全交融在一起，有大量的梦境、幻觉，这是现代主义、象征主义、表现主义的一些手法，我看到这样的呈现是非常高兴的，我们的叙事实现了一个升级，也希望在这个基础上进一步、往前走。电视剧这个东西一个是从创作的角度上讲，我觉得在某种程度上说它是一个高智商的游戏，我们干了太久低智商的简单劳动了，也有必要去改变。

主持人:好的，两位老师说得都非常好，我也深有同感，可以说我觉得2023年是一个现实主义题材的一个丰收之年。那么我的下一个问题是想聊一聊古装剧这个话题，因为我特别有感触，2023年有一部古装剧火了，它叫什么呢？《甄嬛传》，大家说这好像是十年前拍的一部电视剧。

毛尖:十多年了。

主持人:十多年前的一部电视剧，怎么现在我们又一代年轻人还是拿着放大镜在看《甄嬛传》呢？我看小红书上有人评论说，郑导都要求求你们了，求求你们看点其他的剧吧，我感觉现在我们的古装剧它有好的地方，比如说我们横跨的朝代越来越多了，以前有人开玩笑说用遥控器调来调去就是走不出清朝，但现在有各个朝代的剧，各种题材、各种角度的剧都有，但是缺点也很明显，就是大家还在看十几年前的古装剧，还在看八几年九几年拍的《三国演义》《红楼梦》，两位老师是怎么看待这种现象的呢？

汪海林:因为我觉得《甄嬛传》这种剧依然爆火的原因其实是很长一段时间里我们都没有国民剧，现在年轻人其实我觉得挺不幸的，也不是说不幸吧，反正就是说你们经验中所有人都看过的剧是不多的。虽然他们说这个是爆款，那个是爆款，但其实大家都没看过，就那么几个粉丝看了。所以真正像以前的《还珠格格》的那些戏就是国民剧，所以我们在一个大量的分条的、分切的短视频讨论度一定要建立在这样一个大家共知的基础上。所以这是从侧面证明了《甄嬛传》是一部真正的国民剧，再一个就是证明了我们大概十几年来缺乏第二部国民剧。

主持人:像现在这样一种比较分众的形式，是不是意味着以后越来越难出现这样的国民剧了呢？

汪海林:我觉得不是，还是内容的问题，每隔一些年出现一个全民讨论、全民议论，大家熟知每个桥段、每个人物的剧是正常的，其实各国都这样，如果长时间没有这样一部剧，只是自吹自擂，说自己爆了，我觉得是不正常的。

毛尖:我觉得我们的古装剧其实是一个大类，其实还挺厉害的，任何一个国家都没有像我们古装剧做得这么起劲的，当然也可能是因为我们国情限制，很多话大家都在古装里面说。但是古装剧里1999年《雍正王朝》的出现，我是把它看成是国产剧一个逆转的标志，就在《雍正王朝》起来以后所以我会觉得电视剧的文化份额提升了、鄙视链也改变了，因为我在《雍正王朝》播出的前后，1997年跑到香港去读博士，之前我会把很多香港的片子，包括世界电影带到国内来，1999年以后我就大量地会把国产剧带到香港去了。我觉得有个鄙视链倒转的现象，以前我们说看英剧看不起看美剧，看美剧看不起韩剧，看韩剧看不起看日剧，看日剧看不起看港剧，看港剧看不起看国产剧，后来在1999年的时候，因为《雍正王朝》等一批剧的起来，我觉得国产剧和港剧有一个文化倒转，那我会把这个时间点定成是一个元年。我觉得国产剧在这里面承担的功莫大焉，《雍正王朝》里面出来几个太监，披着像《红楼梦》一样的红色披风走出来，气场太大了，几个太监出来披着像宝玉一样的披风出来，气场简直是牛逼得不得了，所以我们也经常也会说，好像我们现在的古装剧都不如20年前的古装剧，但我今天回头想我觉得好像这个话也不准确。其实你刚才提到的《甄嬛传》是非常厉害的，《甄嬛传》虽然好像是个后宫戏，它的剧名也叫《后宫·甄嬛传》，但是《甄嬛传》的主题早就突破了后宫，包括今天的年轻人不断地对甄嬛二次的创作。《雍正王朝》确实是一部非常伟大的剧，但是《雍正王朝》里面的所有的人设其实比较像古代和向当时的1999年的一个时代致敬的，但因为《甄嬛传》里面的华妃，包括太监苏培盛都是具有新人形象的，他在历史中创造了一些新的人物，我们看古装剧是看不到像华妃这么一个具有现代人格的人的，她可以在后宫向雍正发脾气，包括她的话会传播那么广，贱人就是矫情，这句话不仅是一个怨气，她是说发出了一代人的呼声，所以它会是一部国民剧。包括到今天我们也会说贱人就是矫情，这句话其实是一个时代的呼声，它把草根的声音全部通过华妃的声音爆发出来了。包括苏培盛也是，苏培盛当然是个阉人，但这个阉人的气场比所有的男人都男人，苏培盛对皇帝可以做闺蜜，但是他也可以有在皇帝面前捍卫自己的女人的强大气场，在剧中没有一个其他人做得到的，所以到今天苏培盛已经早就超过剧中的男女主，成为最让人喜欢的男主，一个阉人凭着自己的能力成为男主，这是很重要的，这些人身上都有现代人格的，我觉得也就是说古装剧其实一直也能推陈出新。包括到今天，今年的古装剧其实也还不错的，今年我会觉得古装喜剧特别好，《鹊刀门传奇》《兰闺喜事》我觉得都很不错，虽然评分可能都不那么高，包括赵本山的《鹊刀门传奇》评分并不那么高，可能8分都不到，但是我会觉得赵本山用他的方式重新拍出了那种屁滚尿流的东西，又非常放肆、自由，这种放肆和自由在其他剧种中可能是没有的，所以说古装剧一直在探索新兴的东西，所以在这个意义上来说，我觉得古装剧其实还在前进。

主持人:是的，您刚才讲到《鹊刀门传奇》，确实我已经下载下来，准备过年的时候合家欢一起看。那么最后一个问题是关于最近一个大家都在讨论的电视剧《繁花》，在这个场合我也想请毛尖老师来给我们聊一聊，因为我觉得它有一个很有意思的点就是以前我们说拍上海，要不是就是30年代的那种旧上海，要不然就是我们现在的当代的上海，但是它很有意思，它拍了一个90年代的上海，而且他拍的那种时代剧跟我们以前传统内地导演拍时代剧不一样，大家说在这个时代剧当中看出了一种香港武侠爽文的感觉，您怎么看这部电影，以及这其中体现出来的海派文化呢？给我们简单地讲一讲。

毛尖:我看时间关系可能要结束了，我就简单地说一下，我自己是非常喜欢《繁花》的，我觉得《繁花》这部剧是王家卫用电视剧的方式保卫了电影，也是用上海的方式保卫了全中国。它是90年代的一个街头歌剧，很多人会挑刺说这里不像、那里不像，包括有很多左翼学者会觉得好像《繁花》里面的牙叔是一个拆白党（赤膊党）了，说拆白党怎么好，那如果要这么说的话，那电影电视剧都不要拍了，大家都去看新闻联播好了。五讲四美三热爱的人都是发生在新闻上的人，那黑帮也不要去拍了、古装也不要去拍了，都是封建余孽，有什么好拍的，全部是坏人，但是电影电视剧本身就是不同的，说实在的它出场就是有原罪的，里面就是要拍一些法律管不到的人，或者说法律以外的人。包括前面海林老师说喜欢《漫长的季节》，我也很喜欢《漫长的季节》，《漫长的季节》其实就是某种意义上来说就是为那些犯过错的人，甚至犯了死罪的人做了一些辩护的，里面杀人的人我们会很同情他，包括里面那个说不出话的哑巴，我们很喜欢他，那他当然是个杀人犯了，那我们喜欢他我们有罪吗？

影视剧肯定是要去突破一些法律以外的边界，那些模糊地带，那些法律没法定罪的人，虽然我们中国所有的影视剧最后都是犯罪的人都要被正义的字幕带走的，最后要出一个字幕谁谁谁被绳之以法，这个是国民教育也没办法，必须要发生的，但是电视剧也不能说完全是用法律的方式去看他们，甚至也不能完全用就是说黄河路那个时候有没有这样的一家店这样地去苛求他们，电影电视剧本来就是一个抽象艺术嘛。所以我觉得《繁花》特别好的就是说它在这个年代重新守护了很多事情，包括它守护我们的爱情、守护我们的青春，我们现在有青春剧吗？有爱情剧吗？没有，电影院进去，好像广告都做的什么青春剧，只是里面的演员年龄比较轻而已，或者说年纪比较轻而已，他们题材是两人谈恋爱而已，没有爱情剧，没有青春剧，但是《繁花》重新又让这个东西回到我们的视野中来了。包括我自己也写了几篇文章关于《繁花》的文章，很多人会来批评我，说你好像为上海唱战歌，为西崽唱赞歌，我其实也有点不服气的，为上海唱赞歌怎么了？我生活在上海，我喜欢这个城市，我喜欢这个城市藏污纳垢，我怎么了？虽然这个城市曾经也是有很多恶的，也开满了恶之花的城市，但我依然认为它伟大，我怎么了？我觉得这个城市有能力把所有的人，包括牙叔、阿宝这样的人、所有的这些犯过错的人扔在这个城市中，这个城市就是有这么一个巨大的比例的，我觉得是可以的，我觉得《繁花》就是这么一个比例文本。

主持人:是的，我特别有同感，而且刚才汪海林老师在他的演讲中也讲到了，我们不能够把上海仅仅当做一个好像是半殖民地西洋的元素，曾经我们的共产党文艺工作者就在上海这个舞台上，在30年代的那个舞台上，为我们的中国人民创造出来了最黄金时代的文艺，大家说对不对？

汪海林:不打算让我说两句《繁花》吗？

毛尖:那这个就是给你机会了。

主持人:您说两句。

汪海林:我就是两句，一般我是一个影评人，我对于不方便说的电影，我就说这个我还没看过，所以《繁花》我真的就是看了两集，所以我现在还不能说。

主持人:好的。

毛尖:其实《繁花》里面最浪漫的那个时段，是阿宝和雪芝的，那个就是社会主义中国的时期。

主持人:是的是的，我觉得以后要是有机会，我很想和毛尖老师坐一坐下来，再细细地聊一聊《繁花》。好的，非常感谢两位老师的精彩的圆桌，掌声送给他们。

本期节目转载自《观察者网》

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