对话李敬泽：非虚构是在真诚和真实两个意义上的承诺 | 人间夜话

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9月前

也许过100年看，现在互联网和移动终端所改变释放的东西，不在于小说是什么样的，而是它释放了巨大的新的创造力，和不同于原有的文学和艺术秩序。

配图 | 《明亮的星》（2009）剧照

前言

大家好，欢迎来到网易文创·人间工作室、北京十月文艺出版社和《十月》杂志联合主办的 “奔跑在数字时代” 征文大赛终审评委访谈特别节目。本次大赛分为虚构组和非虚构组，自3月24日至12月30日面向全社会开放征稿，详情及投稿方式可查看页面下方的链接。

为了让参赛者和读者更好地了解本次大赛，我们与特邀评委团的评委进行了对谈。在对谈中，评委老师们不仅从“道”的层面为大家解析了征文的内容和方向，同时也从“术”的层面，就写作本身可能遇到的困惑、难题，给大家提供了具有实操性的建议。

特邀评委团的评委都是来自文学界知名的批评家、作家和教授。除了对征文活动的内容和方向进行解析，他们还从自己的专业与兴趣出发，聊到了更广泛的话题，如北京与故乡、自我与世界、城市与生活、女性主义以及当下热门的ChatGPT等等。

不论您是参赛者、文学爱好者还是普通读者，相信这些对谈都将是与您有趣且不负时光的相遇。

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本期嘉宾

李敬泽

评论家、作家。毕业于北京大学中文系。现为中国作家协会党组成员、副主席、书记处书记，中国现代文学馆馆长。著有理论批评文集和散文随笔集10余种。2017年出版散文《青鸟故事集》《咏而归》，2018年出版评论集《会议室与山丘》、长篇随笔《会饮记》，2021年出版评论集《跑步集》。曾获鲁迅文学奖文学理论评论奖，《南方都市报》华语文学传媒大奖年度文学评论家奖、年度散文家奖，十月散文双年奖杰出成就奖等多种奖项。

在李敬泽看来，数字时代的确对于当下的文学创作产生了深远的影响，互联网的出现挑战了既有的文学经验和秩序，但我们不必过度焦虑。“文化有自己的节奏，但这个节奏不是完全随着技术的发展。”他这样谈到。

作为中国非虚构文学的领路人之一，李敬泽书记也聊到了他当年创立非虚构栏目时的初衷，以及自己眼中非虚构文学的意义。最后，他还与我们分享了作家自我学习的要领，正是在自我阅读、自我选择的过程中，我们找到自己。

要关切数字时代的技术进步，

但不必特别焦虑

沈燕妮：很荣幸邀请您担任我们的终审评审。关于数字时代，尤其是当下这15年，从互联网的开始说起，您觉得它的发展对文学创作有没有什么影响？

李敬泽：整个数字时代对于文学的影响，不是有没有的问题。它从根本上正在重新塑造人的感知方式。从这个意义来说，它怎么会不影响文学呢？数字时代对既有的文学经验构成的挑战，肯定是非常深刻和持续的。

文学一直在变化。一个伟大的经典秩序，好像看上去是超凡脱俗的，但实际上也是从泥土里、从当下长出来的，起码仅就媒介的影响来说是的。

一开始，那是一个既是手写、也是手写传播的时代。比如在唐代，写个诗也没地方去发表，都是到饭馆、客栈里，那里会给大家备下白墙，兴致来了就往上写——其实，就是个公告栏，是个公众媒体。

但其实我们所熟知的文学秩序乃至文类区分，是大规模商业印刷时代的成果。中国古代，从唐到宋基本上没有大规模的小说阅读，直到明清、特别是明朝，商业印刷趋近成熟，从而促进了长篇小说的成长。在西方同样是如此。

塑造文学，其实也塑造读者，现代读者正是由大规模的商业印刷塑造出来的。在这个意义上说，我们现在面临的数字时代，它的文化意义甚至是比商业印刷还具革命性，它在重新塑造读者。

当然我们现在都很急，今天刚宣布了数字时代的来临，明天就要问应该怎么办，还能不能活。我觉得也不用那么急，以一个稍长的时段来看，几十年、或者是上百年过去，可能一切又面目全非了。

沈燕妮：您有没有设想过在几十年后的未来，文学作品应该是一种什么样的形态？

李敬泽：我不太操这个心，而且我也未必喜欢100年后的样子。我很庆幸我还能够生活在我喜欢的这个印刷时代的尾巴上，对于我这样上个世纪的“遗老”来说，我还是希望书可以拿在手上，这才叫读书。

其实我知道你想问的，我们希望看到新时代为我们展现的前景，我们的小说在数字时代应该是什么样的。

一方面，我们确实要面对这个变化，不管你面对不面对，它都会在；另一方面，我们确实也没有必要在面对这个变化的时候张皇失措。当电影、摄影这些现代技术出现的时候，我们的艺术和文学都曾经做出过即时的反应。但事后我们看，起码那时候的反应也没什么用。

我们还需要看到媒介的变化，对人精神的塑造。说到底，首先是媒介在塑造着我们的经验，塑造着我们看世界、感知世界的方式，这个经验再转化成艺术的经验，这中间已经绕了好几个弯了。

人不是个直线的动物，有时既要往前也要往后，既要随着技术走，但同时又要回到和依赖自己的身体——身体是最诚实的。所有这一切一定是一个复杂的结果，而不是一个简单的、直线的刺激和反应。任何文化创造一定不是凭空来的，都是在原有的丰富经验基础上建立的，由历史延展过来的。这个历史不光是指我们的文学史、艺术史。历史已经塑造了我们一代一代人的内在结构，所以在这样的情况下，我觉得第一要肯定变化，第二要去面对变化，第三，在面对变化的时候也不必那么急吼吼，拎着刀就要白刀子进红刀子出。

这个时代的作家、艺术家到底该怎么应对？第一，我没什么方案；第二，我们可能现在真看不清。也许真的要等到100年后我们才能知道，原来他们是这么干的。

当然现在还有更麻烦的问题。印刷文明给了我们充裕的反应时间，就中国的历史来说，唐代最早有了雕版印刷，从唐到宋已经200年过去，到了宋据说有了活字印刷和初期的商业印刷。现在这个数字时代，你刚觉得跟上了，等你想出一套办法，它又要迭代了。所以在这个时代，谁也别觉得自己是先锋。按现在的技术和媒介的发展，可能在我有生之年就能看到更新的更匪夷所思的形态了。在这个意义上，我们要关切数字时代的技术进步，但同时我们也真的不必那么焦虑。

沈燕妮：是不是从您的角度来看，好的文学或者是好的艺术作品，最终还是要回归人本身或者精神的需求？

李敬泽：精神需求不是回归，它本来就一直在。从人类的文学和艺术的发展来讲，有的时候看起来很快，但那一定是经过了很长时间的积累以后，狂飙突进而来的。这“风”肯定不是从3000年前一直柔柔地刮，相当大一部分时间是慢的，是沉淀、是积累、是琢磨。总的来讲，在现代以来，文学艺术的进步，肯定是慢于科学和工程的。

而现代科学和工程的发展，某种程度上人是跟不上的。人生之有涯，任何人都不是为了跟上技术进步才活的。于是，渐渐地，它会自然调试出一个“我与世界”、“我与技术”的契合模式，一个我能接受的模式。从人口的总量来说，肯定是一部分年轻人冲上去，但是大部分人说“我就先这么着了”。

另外，人对技术的反应其实也是慢的，总体上慢半拍的。不可能说有个技术进步，连我爸都窜上去了。我们家我爸已经是躺平派，都不管了，而我还努力挣扎着跟上。这也是人类的基本状态。

相对来讲，文化可能在这个过程中沉着一点，我还不愿意把它说成是滞后，因为文化不是以技术来衡量的。文化有自己的节奏，这个节奏不是完全随着技术的发展。

时代的发展，

释放出来的是巨大的新的创造力

沈燕妮：那么当下现在的大众审美，会不会也是因为受到技术的发展——例如短剧、短视频的影响，冲向了某一个极端？

李敬泽：当然从常识来讲，技术发展确实会改变人的感知结构，改变人和世界的关系模式，这一切怎么可能不反映到文学中呢？我坚信50年后的小说家，不可能写出现在这样的小说，讲现在这样的故事。那时人生的故事可能已经很不相同了。

但另一方面，那些具体的技术进步是追也追不过来的。好多技术进步，最后能不能成为人类生活中的持久力量还很难说，光我们有生之年就能看到，自有互联网以来有多少新的风口，最后不了了之。去年还在追元宇宙，今年就忘了。

而所谓的年轻人的焦虑，我觉得也不在于技术层面。技术确实打开了新的文化力量，展开了新的文化视野。技术所搭建的环境，使得文学艺术的创作大规模地扩散——理论上说谁都能写。这就意味着，过去在一个经典的、精英的秩序下被压抑的很多东西被释放了出来，而且能迅速找到相应的人群。所以我们能看到很多既新又旧，既旧又新的东西在迸发。

我们传统所习惯的经典秩序——说白了，就是等级秩序——受到了冲击。传统文化秩序下的评价体系是自上而下的，现在大家都忘了还有上了。这一点我很喜欢，它是整个生态的变化，同时也意味着新的创造力的迸发。

长远而言，也许过100年看，现在互联网和移动终端所释放的东西，不在于小说是什么样的，那个是永远说不清的，而是它释放了巨大的新的创造力，和不同于原有的文学和艺术秩序。

在这个意义上说，100年后，短视频或者微短剧之类，或许会被认为是这个时代最重要的形式之一，但我们不要急着在某一件事上押宝，失败率太高了，而是要充分认识到其中巨大的生态变化。它确实颠覆着我们所熟知的传统的、经典的文化生产系统。

沈燕妮：我还挺在意“持久的力量”，因为我相信不管是哪一种类型的产品，它的核心还是需要拥有一种能够持久的力量。

李敬泽：我有时候也开这个玩笑，你以为多活了几年，持久力量就在你身上了？也不是那么回事儿是吧？要是不面对持久力量，它就不是文学和艺术了。但不要把持久力量当成了压制性力量，好像持久力量就是在你手里攥着一样。

真正的影响，肯定是伟大的革命。伟大的革命根本不在于这个形式以后会不会出托尔斯泰，广大人民群众未必想当托尔斯泰。伟大的力量就是你现在可以想象，但10年前、20年前、30年前，过去5000年都想象不到的。你去刷一刷抖音，无数的普通人在自我言说、自我表现、自我表演。这件事过去都是极少数人干的，现在是无数的人都在干。

非虚构是在真诚和真实

两个意义上的承诺

沈燕妮：这个时候就可以给敬泽老师讲讲人间。网易人间的稿件这些年都来源于素人写作投稿，因为他们有自己的身份、工作、职业、背景，所以他们其实是带着自己的身份、社会角色的视角去看待、记录自己的故事的。

到今年网易人间已经第九年了，在这个过程中，确实涌现出了一些非常深入人心，有它内在的生命力的作品。而距您在《人民文学》开立非虚构栏目也过去十来年了，想问问您对于非虚构这些年的发展是怎么看待的？

李敬泽：“非虚构”这个说法和名目早就有，但可能还真是由于我，使它进入了文化的主流视野里。其实，我只是看到了，认为我们自己也应该有这种东西，先立起一个旗杆，照着一个方向，大胆去试——有的时候做什么事情，真不是先搞出一套理论再去做，而是说你看到有这样一种动能，所以你找到方向去行动。

就非虚构来讲，其实我当时是有两个动能。一个动能是在十几年前，我们就已经看到非虚构中所包含着的那一份写作的承诺，我们要在理论上去捯饬啥叫虚构，啥叫非虚构。从2011年做到现在，我看也没捯饬清楚。但在2010 年的时候，我只是强烈地认为，读者需要这样一个承诺——非虚构是一个在真诚和真实两个意义上的承诺，是一种关于文学和写作的价值上的重新缔约，重新和读者签一份合同。

当然了，我们要对此进行理论推敲，又是复杂得多了。但是契约的达成，以及承诺的践行，其实是有着深刻的社会的、时代的内涵，满足社会心理上的，乃至于表达的需求的。我能看到的第二个动能，就是这个时代的自我表达能力和欲望的大规模扩张。你能够看到人群中存在着这样的趋向。

沈燕妮：但是普通读者贡献出来的那些文本，我觉得很多是专业作家比较难达到的，因为大家的生活经验一定是有限的。

李敬泽：这个时代，我们有一种文化，就是需要表达和分享自己经验的文化。我们真是身处在一个日益复杂的社会中，往高处说，一个充分表达和分享经验的机制，也是至关重要的文化装置。但在很多时候，人与人之间是相互隔绝的。人们的自我表达，它本身就是文学的根本所在。

不要信浪漫主义那一套陈词滥调，他们会把文学的、艺术的创造理解为作家的天才。作家的天才固然至关重要，但是作家一定是在广大的创造基础上去写作的。我们现在说唐诗很伟大，我最近看的敦煌曲子词（编者注：唐五代民间词曲，或称为敦煌歌辞），基本上全是素人的创作。古代也有素人，各行各业，僧人、道士、做买卖的……他们也许写的不咋地，后来不是都在藏经洞里挖出来了吗？那些情感的表达渐渐地萌生、成型，渐渐被感受、被传播，一开始可能是粗糙的，通过提炼和升华，最后到了天才们手里。伟大的艺术一定是建立在一个时代渐进的、丰厚的积累之上的。

沈燕妮：通常一些作者经过了三四年的写作之后，普遍都会希望自己的写作可以再升一个台阶，但也很快会陷入一个“怪圈”——我是不是还是不够专业？我得去找专业的老师学一学。当作者来想编辑来寻求帮助的时候，我会想，他们的作品都是建立在他们所经历的、或者是生活的真实所带来的感受之上的，而不是说没有学那个作家，没有学那些文笔，我就写不出来，对吧？

李敬泽：话都得两头说，任何伟大的人类成就，肯定也不是说我不用学，我有生活就行。你看不起专业人士是不行的。但是怎么学，是一个特麻烦、特复杂的事儿。有时候这种学习能力不是教育出来的。

但好的作家一定经历过艰苦的自我学习的过程。自我学习不一定是拜哪个人当老师，那么多好书，这都是你的老师。一定要自我学习，这个是一定的。

每一个作家都有自己小小的万神殿

沈燕妮：您刚才也说到，所谓的新锐作家，也不一定是经历过特别严格的文学培养，而可能是自己写出来的这种新人。在您看来，一个作家，尤其是他刚刚开始写作或希望自己成为一个好的作家的时候，他身上的什么样的品质是您觉得比较重要的？

李敬泽：其实文学也好，艺术也好，我们不要把它神秘化，但另一方面你也得承认真正的才华是有光芒的。我过去是当编辑的，一般翻十几页，我就知道这个人有光没光。那时候经常有作者跟我们死较劲：我这80多页你看完了没有？可是如果我需要看到80页再判断你有没有才华，这得是什么样的作品？是让我猜谜的吗？这谜底是藏在第八十页上吗？看电视剧一定要50集全看完才知道这是一部烂剧吗？

有时作者可能真诚地认为我的故事值得写，我就写出来了。也会很懊恼很生气，觉得我写得这么好，别人却无感，但我们可能也得想到这是不是一种自我感动。

写作这件事儿没那么容易。写作是要感动别人，还真不是靠你扒开自己讲出故事就算完了，那是复杂的，涉及到表达的能力、技巧、情感的说服力和真实的说服力。有时候作者就跟你犟嘴，犟急了，说这都是我自己的事，为什么你说不真实。我说你看你把自己的真事都写得这么假。你以为你的真事能够最后同样地感染和说服别人，是一件容易的事吗？这是很难的一件事，需要锤炼。

沈燕妮：您之前曾经讲过，您喜欢的英国作家，麦克·尤恩的《甜牙》是您认为的教科书式的小说。如果需要给一些想要学习写作的朋友们推荐，您觉得有其他值得认真研读和感受的小说吗？

李敬泽：我从来不给人推荐。一个作家的养成，第一，靠自我教育，第二，很大程度上就在于他选择什么样的作家去读，去拜什么样的师傅。不是李敬泽让他读什么他就读，而是他自己要去找。其实，就在你确定你喜欢哪个的时候，你的天性，你的能力，才能得以开发和锻炼。每一个作家都有自己小小的万神殿。

所以你也不要听我的推荐。可能一推荐，你觉得他再伟大我也不喜欢，那没办法。但是到头来，你总能找到一个你喜欢的——这个作家给你打开了一扇窗，不仅能够让你看到世界的新面貌，还能让你知道小说可以这么写、话可以这么说——这个时候，他就已经是你的了。

阅读的学习很重要，当然生活经验、心灵这些是前提，但是进入成为作家的阶段，他的自我学习很大程度上是要靠阅读。不是因为这些作品有名我就都得看，看了我就都得琢磨出好来，而是在于找到你的作家、你的师傅。

读了100本，最后你可能88本都不喜欢，或者无感，里面只有7本、8本你觉得就是你的书。在这个过程中，你实际上是在勘探自己。作为一个写作者的阅读不是看热闹，在看别的作家怎么写的时候，你就渐渐知道，你的心性是怎样的，你的长处和短板在哪里？你喜欢的、你作为志业的方向是什么样子的。

本次“ 奔跑在数字时代 ”大赛已截稿

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来源：人间theLivings

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